"Można przypuszczać, że homo sapiens jest przejściową formą ewolucji" - rozmowa z Szymonem Rogińskim

Oglądając zdjęcia z twojego najnowszego projektu można odnieść wrażenie, że było to przedsięwzięcie być może do tej pory najbliższe twojemu stylowi pracy. Nocne kadry stają się tłem dla opowieści o internecie, który, paradoksalnie, w tych warunkach jest najmniej widoczny. To też zapis zmian, jakie w dobie cyfryzacji zachodzą w naszym otoczeniu. Czy ta koncepcja od początku była spójna?

Noc pomaga mi się skupić na obiekcie, wybrać pojedyncze elementy z przestrzeni i dokonać pewnej syntezy. Za dnia te same miejsca okazują się przeładowane informacjami, brzydkie. Ciemność pozwala dokonać własnej selekcji światłem. Często powtarzam, że zanim zająłem się fotografią, byłem związany z teatrem i moje zdjęcia to w pewnym sensie odbicie sceny teatralnej. Traktuję je jak puste scenografie, po godzinach pracy, kiedy nie ma już aktorów. Oglądając zdjęcia możemy snuć własne wyobrażenia na temat akcji i postaci z nimi związanych.

No właśnie. W całym projekcie brakuje - wydawałoby się - najważniejszego elementu układanki, czyli człowieka. Nie korciło cię, by rozszerzyć go o jakiś komentarz społeczny?

Właściwie nie. Temat od początku dotyczył internetu samego w sobie. Cykl zaczął życie od zaproszenia na wystawę “Czego się dowiedziałem z Facebooka” w ramach biennale sztuki w Tibilisi, której kuratorami byli Monika Szewczyk i Waldemar Tatarczuk. Miałem około roku na przygotowanie swojej pracy i długo zastanawiałem nad przełożeniem tematu na własny język. Pomysł przyszedł po zauważeniu w centrum Warszawy miejsca opisanego wielkim, siermiężnym napisem “Internet”. Rozbawił mnie rozdźwięk między tym widokiem, a niematerialną istotą medium, które zmieniło nasze życie.

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety"

Wyobrażenia sieci można prześledzić w Google Grafika: obrazy są nowoczesne, granatowo-błękitnie, kulę ziemską oplatają światłowody i laptopy, fruwające niczym statki kosmiczne. Wszystkie miejsca, które fotografowałem są raczej na drugim końcu tego wyobrażenia - w większości znajdują się w tzw. architekturze cienia, mało wystawne budy, blaszaki oklejone banerami.

Czy to też nie przypadkiem próba złapania oddechu od “internetów”?

Fotografowanie zawsze stanowi dla mnie przestrzeń podróży, eksploracji - przeżywania czegoś w rodzaju kina drogi na żywo. Kiedy wyjeżdżam w trasę jestem podekscytowany i w 100% skupiony na zdjęciach, “tu i teraz”. Te nocne wyprawy przenoszą mnie w inny wymiar. Gdy wszystko ucichnie, gdy ludzie już poschodzą z imprezek, pojawia się spokój. Zwykle fotografuję po 1 w nocy i wpadam w rodzaj transu.

Przydarzyły ci się z tego powodu jakieś nieprzyjemne sytuacje?

Działy się naprawdę różne rzeczy. Przez lata wyrobiłem sobie jednak sposób pracy, który pomaga mi unikać potencjalnych problemów. Najchętniej pracuję w swojego rodzaju kostiumie, który działa jak peleryna niewidka. Wystarczy, ze mam na sobie odblaskową kamizelkę, a natychmiast znikam. Rewelacja! Jesteś widoczny aż do bólu, a jednocześnie ludzie zupełnie nie zawracają sobie tobą głowy. Noc to pora, kiedy fotografującym ze statywem i światłem zainteresują się wszyscy, nawet policja na wszelki wypadek wylegitymuje. Fotografowanie nocą nie jest oczywiste; może być wręcz podejrzane. Ludzie bywają zaniepokojeni, myślą, że chce się kogoś oczernić czy jakoś zaszkodzić. Zazwyczaj pytają: “A po co to?”, “A do czego to?”. Ciężko im dojrzeć w fotografii sztukę, zwłaszcza w przypadku scenerii, które fotografuję (śmiech).

fot. Szymon Rogiński, z projektu "Poland Synthesis" 

Z ciekawszych sytuacji wspominam zdarzenie z czasów, gdy realizowałem projekt Poland Synthesis. Dotarłem nad ranem do miasteczka na Dolnym Śląsku. Była tam fabryka z kominem, z którego przez cały czas buchał wielki snop ognia. Od wjazdu do tego miasteczka obserwowali nas kolesie, którzy siedzieli w dziwnych, jak na tę porę, miejscach. Była zima, godzina 4:30 nad ranem. Na każdym zakręcie obracali za nami głowę. Gdy już miałem rozstawiony statyw zatrzymała się przy nas furgonetka, z której wyskoczyło 4 umorusanych węglem gości ze szpadlami. Była chwila grozy, ale zaczęliśmy rozmawiać. Okazało się, że oni na końcu ulicy kradli z tej fabryki węgiel, przerzucając go przez płot do ciężarówki i myśleli, że ich namierzyliśmy. Na początek pomogła mi legitymacja dziennikarska, ale też od razu pojawiły się pytania, po co robię te zdjęcia i czy mnie nie interesuje to, że kradną. Zacząłem mówić, że najzwyczajniej w świecie podoba mi się ta scena, ten wielki ogień oświetlający uliczkę. Trudno im to było zrozumieć. Spytali się czy ja z tego żyję, no i wywiązała się dość niesamowita rozmowa, bo ja tu sobie robię zdjęcia artystyczne, a oni zarabiają na życie kradnąc węgiel z fabryki (śmiech). Prawdziwe zderzenie wszechświatów.

Ale przecież mamy internet, ta świadomość powinna się jakoś rozwijać. To samo w kwestii przestrzeni. Mogłoby się wydawać, że w 2019 roku Polska uporała się już z problemem szpetoty.

To też po części temat “Internetów” i kilku pozostałych projektów, nad którymi pracuję. Bardzo cenię sobie w tej kwestii Filipa Springera, który stara się dociekać, dlaczego przestrzeń w której żyjemy jest często bałaganem i jak do tego dochodzi. Mnie się to wydaje bardzo zagadkowe, bo przecież ta potrzeba piękna i harmonii gdzieś funkcjonuje, nawet jeśli tylko na poziomie nieświadomym. Polacy jadą na wakacje np. do Hiszpanii i zachwycają się jak tam ładnie, dzielą się zdjęciami w internecie. Aż 70% Polaków w ankiecie zadeklarowało, że uważa przestrzeń wokół siebie za brzydką, jednak już w kolejnym pytaniu czy byliby skłonni pewne elementy otoczenia zmienić odpowiedź była negatywna.

Kwestia mentalności?

Na pewno kwestia edukacji artystycznej, której w szkołach prawie nie ma. Jest ileś tam godzin religii czy sportu, a lekcji plastyki nikt nie traktuje poważnie. Nie ma słowa o architekturze czy projektowaniu. Może warto by i w tym kierunku edukować młodych obywateli?

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety"

Odnoszę też wrażenie, że spędzając czas przed ekranem, coraz mniej uczestniczymy w naszym własnym, realnym życiu. Gdy przemieszczamy się w miastach, częściej patrzymy na niebieską kropkę w mapach Google, niż rozglądamy się w miejscu w którym jesteśmy. Coraz mniej dostrzegamy rzeczywistość i na poziomie wspomnianej szpetoty może to działać tak, że nasz mózg po prostu pewne informacje dla nas wyłącza. Jesteśmy w komórkach i nie widzimy świata dookoła.

Tylko, że dla ciebie i dla mnie te rzeczy są ewidentne, ale co z ludźmi, którzy urodzili się na przełomie tysiącleci? Oni w tym wszystkim wyrośli. Cały ten chaos, zarówno w sieci, jak i w realu jest dla nich czymś zupełnie normalnym. Czy myślisz, że w ogóle potrzebują takiej refleksji, oddechu?

Moje zdjęcia na pewno tego oddechu nie dają (śmiech). Międzypokoleniowa wymiana doświadczeń bywa inspirująca i od zawsze bardzo ją cenię. Dla młodszych osób świat cyfrowy i narzędzia z nim związane są organiczne, intuicyjne, więc często łatwiej poruszają się w całym tym informacyjnym bałaganie. Nie oceniam młodszego pokolenia. Zawsze w takich sytuacjach przypomina mi się tłumaczenie starej sumeryjskiej tabliczki z pismem klinowym. W dużym skrócie były to narzekania jakiegoś ówczesnego nauczyciela na temat upadku obyczajów młodzieży, jak to wszystko schodzi na psy. Od tysięcy lat więc starsze pokolenie łatwo wpada w tendencję narzekania na młodsze, a mimo to ludzie znajdują sposoby, by się twórczo rozwijać. Nie wiemy dokąd to prowadzi.

Więc ta świadomość się chyba zwiększa…

Kurczę, no właśnie chyba się zmniejsza (śmiech). Nawet jak porównuje swoje zdjęcia na przestrzeni lat, to bałagan cywilizacji narasta jak rak. Jako artysta mam do tego dwuznaczny stosunek, bo przecież jednocześnie mnie irytuje i fascynuje. Z tej sprzeczności korzystam.

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety"

Podziwiam przedsiębiorczość rodaków, ale nie rozumiem tej wszechobecnej oddolnej inicjatywy w postaci setek banerów, reklam, ogłoszeń i naklejek, które w tych czasach chyba niespecjalnie już działają, bo wszyscy przecież szukamy informacji właśnie w “internetach”.

Czy wobec tego jakąkolwiek trudność sprawiło ci znalezienie właściwych miejsc do projektu?

Na cały projekt składa się 40 zdjęć z całego kraju. Spora część jest także z Warszawy. Na początku myślałem, że będę szedł tropem kafejek internetowych, okazało się jednak, że większości tych kawiarenek, które widnieją jeszcze w internecie, w mieście już nie ma. W ich miejscu wyrosła kolejna apteka czy “tani ciuszek”. Zacząłem szukać miejsc “sprzedających” internet. Cały proces bardzo ułatwiło mi zrobienie rozeznania lokalizacji w Google. Najpierw wszystkie te miejsca odwiedzałem wirtualnie, przez Street View.

40 zdjęć to niewiele, biorąc pod uwagę mnogość obiektów wpisujących się w tę koncepcję. Dużo materiału odrzuciłeś?

W tworzeniu cykli fotografii proces wyboru działa tak, że redukuję po kolei zdjęcia, aż uzyskam esencję tematu. Lubię gdy projekty powstają przez dłuższy okres, bo kadry przechodzą wtedy naturalną próbę czasu. Jeśli po raz setny oglądam zdjęcie i ono mnie nie nudzi, to znaczy, ze coś w nim jest. Zostaje. Niektóre moje cykle są “leżakowane” nawet przez parę lat. Dzięki temu można znaleźć i odsiać gorsze zdjęcia, co w pierwszej chwili wcale nie jest oczywiste.

Zobacz wszystkie zdjęcia (5)

Poza tym, ważną częścią książki jest też warstwa graficzna. Do projektu zaprosiłem Studio Post Noviki. Marcin Nowicki z Kasią Nestorowicz zajmują się przestrzenią algorytmów, sztucznej inteligencji, blockchainów i tym jak te wynalazki wpływają na pracę projektantów. Zaproponowali, by częścią książki były podpisy wygenerowane przez algorytmy dostępne online typu “Everypixel”, które służą rozpoznawaniu zdjęć i generowaniu podpisów. Jeden z tych programów próbował dodawać do zdjęć komentarze, często całkiem zabawne, inny - przypisać do nich tagi i ocenić potencjał “lajkowalności”.

I co się okazało? Będą się lajkować?

Okazało się oczywiście, że w przypadku prac artystycznych tego typu rozwiązania są zupełnie nietrafione, choć dają zabawne efekty; algorytm nie ma danych by być w stanie odnieść się do pracy artystycznej i ją ocenić. Dzięki temu całość projektu zyskała dodatkową warstwę i drobny element humorystyczny. Ja starałem się osadzić internet w miejscu fizycznym, nadać mu adres, pokazać jego ciało, a Noviki wszystko to wrzucili z powrotem do sieci.

Długo trwała praca nad edycją książki?

Dość długo, ale przyczyniły się do tego też kwestie formalne. To moja pierwsza książka i byłem zaskoczoną ilością elementów i osób zaangażowanych w jej realizację. Dodatkowych problemów przysporzył fakt, że książka wydana jest w dwóch wersjach językowych. Koniecznych było więc sporo konsultacji związanych z tłumaczeniem, nawet w kwestii samego tytułu.

Jak to się stało, że książkę fotograficzną wydałeś przez Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki?

Wspaniale mi się pracowało z redaktorką prowadzącą książki Karoliną Andrzejewska-Batko z NIAiU, oraz całym niesamowicie profesjonalnym zespołem zaangażowanym w projekt wydawniczy. Od kilku lat rozmawialiśmy z Karoliną o wydaniu książki i w końcu się udało.

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety"

Myślę, że NIAiU daje bardzo dobry kontekst do mojej pracy. Mimo że w tym wypadku architektura nie jest głównym bohaterem, jest przecież obecna na każdym ujęciu. Cały projekt stanowi dokument i wizualny komentarz na temat przestrzeni w jakiej się poruszamy. Można też zastanawiać się nad skutecznością działania ustawy krajobrazowej (śmiech).

Projekt o czymś nienamacalnym zamykasz w możliwie najbardziej fizycznej formie. Co według ciebie dają nam photobooki w dobie internetu i scrollowania obrazków?

Wyprodukowanie obiektu fizycznego jest dla mnie bardzo ważne i zawsze stawiam tę formę prezentowania prac przed formą wirtualną. Oglądanie sztuki na telefonie czy laptopie nigdy nie da nam tego samego doświadczenia co obejrzenie z bliska zdjęcia czy obiektu na wystawie. To zupełnie inne obcowanie z fotografią.

Jak oceniasz zainteresowanie tą formą konsumowania sztuki?

Na pewno nie jest masowe, ale nadal spotkasz mnóstwo osób, które zamiast Kindle’a wolą mieć książkę w ręku. Tak samo w przypadku photobooków. Nieporównywalnie inne doświadczenie niż wejście na stronę www i obejrzenie galerii. Na początku września jadę ze Studiem Noviki na targi książki artystycznej do Londynu, gdzie będziemy też promować “Internety”. Takie wydarzenia pokazują, że zainteresowanie wydawnictwami artystycznymi jest duże.

A jaką w dobie “internetów” widzisz przyszłość dla samego medium fotografii?

Chyba nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie. W ostatnich dwóch dekadach to medium zmieniło się tak bardzo, że naprawdę trudno coś wieszczyć. Jest oczywistością powiedzieć, że fotografia stała się dostępna dla każdego; pozornie zrobienie zdjęcia stało się najprostszą rzeczą. Jeśli ktoś ma odrobinę wyczucia albo determinację jest w stanie dość szybko dojść do w miarę satysfakcjonujących efektów wizualnych.

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety" 

Dostępność fotografii sprawia, że z wąskiego, elitarnego grona osób, które zajmowały się fotografią pod koniec XX wieku, powstał ocean wytwórców zdjęć. Tym bardziej na tle tej masy dość podobnych powtarzalnych motywów i obrazów, liczą się pomysły i własna wizja. W tej dynamicznej przemianie niektórzy wygrywają, a inni przegrywają i nie odnajdują się w nowej rzeczywistości.

Wspomniałeś o homogenizacji fotografii, ale mamy też inny problem. Systemy AI tworzące fotorealistyczne obraz na podstawie prostego szkicu czy rendery, które są już w stanie zastąpić fotografa, modelkę i cały dom produkcyjny. Czy fotografia jest w stanie przetrwać ten bój?

Na pewno technologia, która robi następny przewrót to właśnie algorytmiczny obraz generowany przez komputery. Impakt technologii machine learning jest niesamowity. Można przypuszczać, patrząc na zaawansowanie badań nad połączeniem człowieka z maszyną, że Homo Sapiens jest jednak przejściową formą ewolucji. Zobaczymy jak to się rozwinie, ale na pewno zdjęcia stają się rzeczą coraz łatwiej dostępną, a modele bywają już wirtualnymi postaciami. Czeka nas zapewne jeszcze w tej kwestii niejedna niespodzianka. Można przyjąć, że w projektach o charakterze komercyjnym zaczyna się już odchodzić od pstrykania klatek na rzecz sekwencji wideo, z których możemy wybierać najlepsze momenty.

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety"

Czy w tych czasach jest jeszcze miejsce na autentyczność w fotografii?

Pytanie czym w dzisiejszych czasach jest autentyczność (śmiech). Mamy fake newsy, algorytmiczne obrazy, coraz więcej rzeczy, które wydają nam się zdjęciem, a nim nie są. Mnie najbardziej dotyka świadomość możliwości manipulacji ludźmi, przez to czego doświadczamy i co widzimy. Większość z nas obejrzała już pewnie dokument “The Great Hack” na Netfliksie. Niby wiemy to już od kilku lat, te informacje do nas dochodzą, ale gdy nagle widzisz jak skutecznie to działa, orientujesz się, że jesteśmy w pułapce własnego wynalazku. Jak to się dalej rozwinie? Jak odróżnić kłamstwo od rzeczywistości? Tego powinno się zacząć uczyć dzieci w szkołach.

Czy ty w ogóle lubisz internet?

Lubię (śmiech), ale też nie lubię tego, że często wpadam w pułapkę uzależnienia. Gdy łapiesz się na tym, że spędzasz ze smartfonem trzy godziny dziennie… Pracuję teraz nad projektem, który mocniej korzysta z nowych technologii. To jest praca, która docelowo ma być pokazywany w technologii VR. Ciekawi mnie użycie tej technologi w sztuce.

Myślisz, że VR w końcu się przyjmie?

Trudno powiedzieć. Niektórzy mówią, że to się nie wydarzy, ale dość szybko pojawiają się kolejne generacje sprzętu, eliminujące drażniące aspekty korzystania z tych rozwiązań. Ciekawi mnie to, że VR daje oglądającemu realistyczne złudzenie doświadczania przeniesienia w inną przestrzeń. Mózg naprawdę daje się na to nabrać. Na pewno jest to medium dość mocno eksperymentalne, ale coraz więcej osób zaczyna z tym pracować, pojawiają się nawet specjalne sekcje VR przy festiwalach.

fot. Szymon Rogiński, z książki "Internety"

Wspomniałeś o dwóch kolejnych projektach, realizowanych obok “Internetów”. Czy to też będą projekty dokumentalne? Szykujesz nam jakąś trylogię?

Jeżeli chodzi o stylistykę, będą spójne. Te prace są swego rodzaju typologiami, do czego drogę otworzyły mi właśnie “Internety”. Starałem się wybierać tematy, które mają drugie dno; nie dotyczą samego miejsca, nie są wyłącznie dokumentem ale niosą też jakieś przesłanie. Zdradzę, że jeden z cykli dotyczy branży pogrzebowej. Tam też uderzający jest rozdźwięk w warstwie wizualnej i naszych coraz mniej spójnych wierzeń.

Te kontrasty często są humorystyczne i uszczypliwe. Czy takie było twoje założenie przy publikacji „Internetów”?

To raczej patrzenie na poszczególne zjawiska i zadawanie pytań. Mój stosunek do tych miejsc nie jest w żadnym wypadku złośliwy, a raczej pełen czułości. Tak po prostu wygląda rzeczywistość wokół nas i warto ją dostrzec.

Więcej zdjęć fotografa znajdziecie na profilu @szymon_rogiński w serwisie Instagram.