Jacob Aue Sobol: „Fotografia nie ma zasad. Jesteś tylko Ty”

Poznaliśmy się 10 lat temu, podczas realizacji Twojej wystawy “Arrivals and Departures” w Leica Gallery Warszawa. Przyjechałeś świeżo po przyjęciu do Magnum, dużo podróżowałeś i wystawiałeś. Znów widzieliśmy się w 2017, gdy wróciłeś pokazać “With or without you” - mówiłeś wtedy o końcu kariery. Przyjechałeś z kobietą, która oświadczyła ci się na otwarciu tej wystawy. A teraz…

A teraz jestem tu, z nią i z dwójką naszych dzieci. I pokazuję nowy projekt. Wiem, że wygląda to i brzmi romantycznie, i tak też bywa, ale bywa też inaczej (śmiech). Miewam trudności z połączeniem pracy i życia rodzinnego - kiedy tu jesteśmy, myślę o tym, że powinienem być z dziećmi. Kiedy spędzam z nimi czas będąc w Warszawie - ciągle myślami jestem trochę gdzie indziej, bo przecież jestem w pracy.

Fotografujesz i podróżujesz mniej, żeby nie mieć tych dylematów?

Tak, nie widzę już w tym tak dużego sensu. Byłoby dla mnie dziwne powiedzieć “jadę do Syberii na dwa miesiące robić zdjęcia” i zostawić rodzinę.

Wiele fotografów i fotografek tak robi.

Zapytałbym ich z chęcią, dlaczego. Jeśli ktoś wyjeżdża tak dużo od rodziny, musi być jakaś przyczyna. Dla mnie nie ma to już sensu. Przez wiele lat moją motywacją były ambicje i poszukiwanie miłości. Pierwsze straciłem, drugie znalazłem. Więc nie potrzebuję podróżować i szukać nowych tematów do zdjęć.

A co robisz?

Fotografuję żonę, dzieci. Dużo czasu spędzam na łowieniu ryb - a i w tedy myślę o tym, że powinienem być z dziećmi, więc często łowię nocą.

Wędkowanie było też hobby mojego ojca.

Hobby to najpiękniejsza forma zajmowania się czymś. Tak samo jest zresztą z fotografią - gdy coś staje się Twoim zawodem rozpoczyna się cała machina potrzeb ekonomicznych, specjalizacji, nowych narzędzi, presja wyniku.

Przez długi czas nie rozumiałam, dlaczego ojciec tyle czasu na to poświęca. Aż do momentu, gdy jako dorosła osoba odwiedziłam jego “miejsca” i zrozumiałam, że chodziło o spokój i czas spędzony z naturą sam na sam.

To jedna rzecz i zgadzam się, że łowienie to nie socjalne zajęcie. Druga, która jest dla mnie ważna, to realne złowienie pokarmu dla mojej rodziny. Nauczyłem się tego w Grenlandii.

Mieszkałeś tam 20 lat temu.

Tam też robiłem swoje pierwsze zdjęcia

Wypracowałeś wtedy styl, który stał się Twoim znakiem rozpoznawczym. Czarno-białe, bliskie kadry, poczucie intymności z bohaterami. 

Kiedy tam pojechałem wcale tak nie fotografowałem. Ale była wtedy zima, ciemno, nie widzisz słońca przez 3 dni, wszystko jest przykryte białym śniegiem. To warunki, które coś w tobie zmieniają, ale też i zwyczajnie nie ma światła, więc zacząłem fotografować z bliska i z fleszem, bo nie było innej opcji. Mieszkania były małe, wszyscy byli blisko siebie. 

Fotografowałeś głównie swoją dziewczynę Sabine. 

Ją i jej rodzinę, z którą spędzałem czas. Jej kuzyn nauczył mnie łowić ryby i polować, aby przynosić zdobycz rodzinie. Nauczyłem się lokalnego, wschodniego dialektu, a Grenlandia stała się moim domem na 3 lata. Potem wróciłem do Kopenhagi, do zupełnie innego życia. W Danii budziłem się w otoczeniu czterech białych ścian, a w Grenlandii otaczał mnie śnieg, świeże powietrze, miłość ludzi i poczucie wspólnoty. Każdy dom w osadzie był domem, za którym tęsknisz. W Kopenhadze spotykałem głównie wiecznie niezadowolonego sąsiada. Nie było mi dobrze. 

Dlaczego więc wyjechałeś?

Bo rzeczywistość jest nie tylko romantyczna. Doświadczyłem tam rzeczy, które zmieniły moje życie, ale też było tam dużo smutku, przemocy, samobójstw, frustracji. Nie chciałem opuszczać Grenlandii i Sabine, ale tak się finalnie stało. Następny rok poświęciłem na wrócenie do tych zdjęć i stworzyłem książkę “Sabine”. Książka zyskała międzynarodowy rozgłos, moja kariera wystrzeliła, zostałem fotografem Magnum, podróżowałem po świecie i wciąż szukałem domu, miejsca, do którego przynależę 

Mieszkałeś w Syberii, w Tokio, Gwatemali, Bangkoku.

Podróżowałem tak 12 lat, zrobiłem w tym czasie około 500 000 zdjęć, byłem ambitny a jednocześnie szukałem swojego miejsca. Aż w pewnym momencie, w 2017 przyszło załamanie. Nie mogłem już pracować, myślałem, że nigdy nie wykonam już zdjęcia, rzucam to. Mniej więcej wtedy poznałem swoją żonę Sarę. Zacząłem pracę nad sobą. Z czasem zrozumiałem, że już nie muszę niczego szukać, bo znalazłem tę miłość, za którą goniłem.

Powoli wróciłem do aparatu, fotografowałem ją, nasze dzieci i pierwsze lata ich życia. Wróciłem do łowienia, czego nie robiłem od czasów Grenlandii, i zrozumiałem, że z czasem zdradziłem sam siebie porzucając pewien tryb życia i uznając, że robienie zdjęć jest ważniejsze. Gdy poczułem, że mam już swój dom, wróciły do mnie wspomnienia z domu Jamesa i jego rodziny, towarzyszyły mi te same uczucia, które czułem, gdy ich odwiedzałem. 

James to człowiek, który mieszkał w tej samej wiosce co Sabine. Właśnie pokazujesz projekt mu poświęcony, opowiadasz o nim i Waszej przyjaźni, o tym, co ze swoją rodziną tworzył i reprezentował.

James był znacznie starszy ode mnie i znajomych Sabine, ale poznałem go, bo mieszkaliśmy w małej osadzie, liczącej 150 osób, w której każdy się w pewnym momencie spotykał.

On nie mówił po angielsku, ale jakoś nawiązaliście relację.

Część osób zna podstawowe słowa duńskie, ponieważ Grenlandia była przez lata kolonią. Sabine też nie mówiła za wiele po duńsku, ale dzięki miłości szybko nauczyłem się ich języka.

Co połączyło Was z Jamesem? Wciąż było tam 149 innych osób z osady.

Gdy byłem w Grenlandii mój ojciec już nie żył. W Danii, po jego śmierci, mieszkałem przez rok z matką, która przeżywała po nim żałobę, a ja próbowałem jej w tym towarzyszyć, co nie zostawiało wiele miejsca na mój własny żal. W pewnym momencie wróciłem do książeczki, którą kiedyś podarował mi ojciec: z minimalistycznymi, pięknymi szkicami z Grenlandii i tekstami o tamtejszym życiu. To przez tę książkę postanowiłem wyjechać i teraz widzę, że byłem 23 latkiem, który szukał jednocześnie jakieś figury ojca w swoim życiu.

Czy nie jest jeszcze trudniej znaleźć dom w nowej społeczności, reprezentując kraj, który kolonizował Grenlandię przez lata?

Oczywiście jestem białym facetem i dla lokalnej społeczności w pewnej części zawsze nim pozostałem, ale właśnie z Jamesem nie miałem tego poczucia. Czułem, że widzi we mnie po prostu człowieka, podczas gdy od innych słyszałem: “OK, zabiorę cię na polowanie za 200 koron”.

Ilona Wiśniewska, autorka pisząca w Polsce o Grenlandii opowiadała, jak trudno jest zdobyć zaufanie tamtejszej ludności.

Tak i nie ma co się temu dziwić, bo w pewnym momencie ich dom stał się żyjącym muzeum. Ludzie odwiedzają to miejsce, bo chcą zobaczyć, jak wyglądały kultury łowieckie i życie w dawnych latach. Raz wylądował tam nawet helikopter z japońskimi turystami, którzy zamówili sobie taką wycieczkę z Islandii. Więc ich zachowanie jest takie jak wszędzie, gdzie też nie ma pieniędzy: w pierwszym odruchu będą próbowali coś z tego dla siebie mieć. James zdawał się mieć to gdzieś i prawdopodobnie dlatego odwiedzałem jego, jego żonę i dziesiątkę ich dzieci. 

Chodziliście razem na polowania. 

Musiałem się tego nauczyć. W Grenlandii to konieczność i kultura: robisz to, żeby przetrwać a nie dla zabawy. Zdobycz używana jest do wielu rzeczy a nie tylko na pokarm, wykorzystujesz jej każdą część. Polowanie i przyniesienie zdobyczy tworzy także czas, w którym wspólnie należy zarządzić tym, co się złowiło, co daje poczucie wspólnoty, dzielenia się, współdziałania. 

Na początku moja teściowa złościła się na mnie, gdy szedłem z mężczyznami na polowanie a wracałem z rolkami filmu. Pytała: “Co mam z tym zrobić? Na co mi to?”. I miała rację. Gdy zacząłem wracać z fokami, zyskałem jej aprobatę. Polowanie daje ci też pozycję i miejsce w społeczności - nawet gdy nikt nic nie mówi, cała osada widzi, czy wracasz z czymś, czy nie. Ale nie traktowałem też tego jako przymusu. Przyszedł moment, w którym poczułem, że jest to prawdziwe, moje, chciałem być częścią tej kultury i od tej pory polowanie jest ważną częścią mojego życia. 

Na zdjęciach widzimy Jamesa, jego dzieci, dom. Nie ma jego żony. 

Nie chciała na nich się pojawiać, co uszanowałem. Nie miałem też z nią aż tak bliskiej relacji jak z Jamesem - wolała grać w karty i bingo, brać udział w wielu wydarzeniach, które działy się w osadzie i nie były polowaniem i wędkowaniem - a to był nasz świat. Oczywiście James kochał swoją żonę i była ona ważną częścią ich życia, a kiedy jej zabrakło cała rodzina wyprowadziła się do miasteczka 40 kilometrów dalej.

Wyprowadzka do ośrodka miejskiego to historia nie tylko Jamesa, ale wielu Grenlandczyków w ostatnich dekadach.

Wiele osób dostaje zasiłek dla bezrobotnych, więc kultura nie opiera się już na polowaniu, które utrudnia także kryzys klimatyczny. Przetrwanie znaczy teraz co innego. Projekt jest zatem moim osobistym pożegnaniem tego czasu w moim życiu, ale także świata, który już nie istnieje. 

Słyszałem od wielu osób, że powinienem tam pojechać i pożegnać go osobiście, ale nie mogę, nie potrafię, byłoby to za trudne, za ciężkie. To, czego z nimi doświadczyłem było unikatowe i tak piękne, że po wyjeździe, w trakcie mojego własnego poszukiwania szczęścia wracanie tam byłoby zbyt bolesne. Mogłem to zrobić dopiero gdy odnalazłem spokój. I zrobiłem to przez te zdjęcia. James umarł wiosną tego roku na raka. Zdążyłem mu jeszcze wysłać książkę

Wybór materiału był trudnym zadaniem? 

Podczas pobytu w Grenlandii nie robiłem tak wiele zdjęć. Po 3 latach wróciłem może z 300 rolkami filmu, podczas gdy w późniejszych latach 300 klisz starczało mi na 3 miesiące. Materiał był więc ograniczony, szczególnie że moje wizyty u Jamesa nigdy nie dotyczyły fotografii. Szedłem tam do niego, pobawić się z jego dziećmi, zagrać w karty z jego żoną. Aparat miałem w kieszeni i robiłem zdjęcia tylko wtedy, gdy było to zupełnie naturalne dla nas wszystkich. 

Wciąż 300 filmów to sporo materiału do przejrzenia. 

Z selekcją tych zdjęć było tak samo jak z innymi projektami: jeśli czujesz coś patrząc na dane zdjęcie, to znaczy, że ono coś znaczy dla ciebie. Możesz poczuć smutek, niepokój, radość - jakakolwiek emocja mówi ci, że zdjęcie jest ważne. Jeśli zaś nic nie czujesz, możesz wybrać je ze względu na kompozycję, uzupełnienie historii etc. Podczas swojej pracy słyszałem wiele komentarzy na temat mojej fotografii i fotografii w ogóle, tak jakby panowały w niej jakieś zasady, ale przecież nie ma żadnych zasad. Jesteś tylko ty. Najważniejsze jest bycie szczerym i wiara w to, co chcesz powiedzieć. Przynajmniej ja tak tworzę moje projekty.

Poświęcasz je teraz rodzinie. 

Tak, i tak samo za 15 lat będę wracał do tych zdjęć i będzie to dla mnie pożegnanie z dzieciństwem moich dzieci, a zdjęcia staną się opowieścią o czasie i świecie, do którego nie można już wrócić.

To część istoty samej fotografii.

I jest w tym coś smutnego 

Czy zatem nie myślałeś o fotografowaniu większej części społeczności w Grenlandii z myślą o zapisie ich czasu i historii dla świata? Tak jak robi to Ragnar Axelsson z myśliwymi z Grenlandii? 

Nie, to nie ja, nie moja misja. Wielu fotografów idzie na wojnę i ją fotografuje bo “musimy to udokumentować”, “świat musi to zobaczyć”, a jednocześnie świat widzi kolejne i kolejne takie samo zdjęcie, znowu i znowu, i znowu…

Przeczytaj także:

Ragnar Axelsson: "Kiedy chcę mieć dobre zdjęcie, nie czekam na słońce, czekam na sztorm"

Od ponad 40 lat dokumentuje życie ludzi Północy oraz ostatnie dni Arktyki, jaką znamy. Jego książka stanowi hołd dla psów zaprzęgowych – prawdziwych bohaterów rejonów podbiegunowych. [Czytaj więcej]

I uodparniamy się na ten widok. Z kolei w przypadku fotografii natury - pojawia się wrażenie, że wszystko jest z nią OK, tak jak na fotografiach Salgado. Lub gdyby ktoś spojrzał na zdjęcia Ragnara bez tekstu opisującego, że jest to świat który zanika.

Fotografowie zawsze będą szukać piękna, interesującej perspektywy, fotogenii, która niekoniecznie musi sprzyjać ostatecznemu celowi. Jesteśmy dużo bardziej egocentryczni niż chcielibyśmy być. Wiele tych opowieści to opowieści o nas samych, nasze odbicia

95% osób, które wiedzą o kryzysie klimatycznym, nie jest w stanie zrezygnować z własnej wygody na rzecz chronienia natury. 

Wciąż chcemy swoje iPhony.

A jednak ty wybrałeś życie w naturze, mniej podróży, jedzenie tego, co sam sobie złowisz.

Ale nie jestem naiwny lub fanatyczny w stosunku zarówno do natury jak i współczesnego świata. Doceniam to i to. Tak po prostu wygląda świat, w którym aktualnie żyjemy. A ponieważ chcę mieć relację z naturą, żyję bliżej niej. 

Żyłeś także w Tokio, Bangkogku i tam też odnajdowałeś połączenie ze światem i osobami, tak jak wydarzyło się to z Jamesem.

Po wyjeździe z Grenlandii podróżowałem 12 lat. W Tokio zamieszkałem na 2 lata, bo znów się zakochałem. W Syberii znalazłem na chwilę dom, ale być może dlatego, że tak bardzo przypominała mi Grenlandię. Zawsze czułem się lepiej w trudniejszych środowiskach. Tam bardziej czuje się ciepło innych ludzi, miłość, troskę. Wszędzie jednak byłem z tego samego powodu - w poszukiwaniu miłości, bliskości 

I znalazłeś to u boku kobiety, która jest Włoszką. Nie wyobrażam sobie jednak ciebie we Włoszech (śmiech). 

Na szczęście Sara nienawidzi Włoch i też poszukiwała nowego domu (śmiech). Osiedliśmy w małej duńskiej wiosce na wyspie. Niedawno wydaliśmy wspólny album “Złaknione serce” (wydany w 100 sztukach w polskiej limitowanej edycji do nabycia w Leica Store i na www - przyp red.). Publikacja składa się z pocztówek. Na jednej stronie są moje zdjęcia, a na drugiej te wykonane przez Sarę. To projekt o miłość, właśnie o tym poszukiwaniu bliskości.

Na zdjęciach nie widzę romantycznej miłości, ale jej ekstremalną intensywność, jak w innych twoich zdjęciach. 

Każdy zobaczy w nich co innego. Ktoś - delikatność, ktoś inny - surowość. A dla mnie to jest po prostu prawdziwe i szczere. Oczywiście, będzie tam pewna część mnie, która nigdy się nie zmieniła. Ktoś może nazwać to stylem, a można to nazwać też po prostu osobowością. 

Ten projekt jest wydany, ale wciąż fotografujesz rodzinę. 

Po prostu czasem robię zdjęcia i nigdy nie wiem, co się z nimi wydarzy. Podobnie jak było w Grenlandii. Wciąż wracam też do zdjęć z przeszłości, bo to wciąż niezamknięta część mojego życia. Na przykład nikt nie widział zdjęć z Syberii, gdzie znalazłem na jakiś czas swój dom. Zrobiłem 500 000 zdjęć przez te 12 lat i dużej części nie widziałem nawet ja. To była swego rodzaju mania fotografowania. 

Która się skończyła.

Tak, bo teraz wolę robić wiele innych rzeczy poza fotografią, tak jak było znów w Grenlandii. Tam nie byłem fotografem, tylko młodym chłopakiem szukającym swojej ścieżki. Teraz też jestem w pierwszej kolejności ojcem, mężem, który czasem wyciąga aparat z kieszeni i robi zdjęcie, jeśli nie zepsuje ono momentu. 

Czy nie takie fotografowanie było ci zawsze bliskie? Zyskałeś rozgłos dzięki bliskości i intymności, jaką udawało ci się osiągnąć i uwiecznić.

Nie mam klasycznego fotograficznego wykształcenia, ale odbyłem jeden kurs fotografii, na którym nauczycielem był szwedzki fotograf Ander Petersen, który zawsze mówił “tu nie chodzi o fotografię”. Według niego kluczem było samo spotkanie, interakcja. Po pierwsze jesteś człowiekiem, a w drugiej kolejności robisz zdjęcia o tym spotkaniu, by pokazać, jakie ono było. Aby zyskać zaufanie, musisz nim sam na początku obdarzyć. Jeśli aparat to twoja tożsamość i chowasz się od razu za obiektywem, to kim tak naprawdę jesteś? Ale nie byłbym też szczery, gdybym powiedział, że tak było przez całą moją karierę, że zawsze byłem najpierw człowiekiem a nie fotografem. Były też ambicje i w pewnym momencie przekraczałem swoje granice, a celem było tworzenie kolejnych zdjęć. 

Kiedy patrzę nie widzę różnic, a podobieństwa - jakbyś fotografował jedno uniwersum, a nie wiele różnych światów. 

W zasadzie tak patrzę na świat - nie na różnice, ale na to, co nas łączy. Gdy podróżujesz do nowego miejsca łatwo jest skupić się na egzotycznych szczegółach, które są inne od rzeczywistości twojej codzienności, ale według mnie siła tkwi w dostrzeżeniu połączeń, podobieństw: wszyscy się zakochujemy, mamy poczucie wspólnoty, czujemy, że żyjemy. W tym sensie nigdy nie byłem z powrotem na Grenlandii, ale wracałem tam wiele razy. 

I planujesz powrócić jeszcze raz, ponieważ “James’ House” to druga - po “Sabine” - część grenlandzkiej trylogii. 

Trzecią częścią będzie projekt o Piteraq - grenlandzkim sztormie, który występuje tylko na wschodniej części wyspy, gdy ciepłe i zimne powietrze spotyka się nad czapą lodowca i przyspiesza spadając z jego zbocza. Na czas sztormu ludność z tej części Grenlandii zamieszkuje w domach mieszkańców drugiego wybrzeża. Spotkanie z Piteraq jest ważnym doświadczeniem i było nim także dla mnie: pewnego razu utknąłem w górach na dwa dni, zanim sztorm minął i mogłem wrócić do domu. Takie spotkanie zostawia coś w tobie. Coś, co muszę jeszcze zbadać. 

Wiem, że podczas podróży, przez tych 12 lat, robiłeś także zdjęcia bliźniaków, jako że sam jesteś bliźniakiem jednojajowym. Fotografowałeś także swojego brata? 

To byłoby jak fotografować siebie samego.

Może to właśnie byłoby ciekawe. 

Brat nigdy nie chciał, abym go fotografował. Mieliśmy niesamowitą relację w dzieciństwiem, ale także naszym bagażem było wypracowanie swojej tożsamości, ponieważ przez lata byliśmy traktowani jak jeden człowiek: mówiono na nas “bliźniacy” albo “A i B”, nosiliśmy te same ubrania.

Czy i on teraz szuka swojego domu? 

Być może nawet bardziej niż ja.

Można powiedzieć, że jesteś szczęściarzem, że tobie się udało. Niektórzy szukają całe życie. 

Pamiętajmy, że to nie oznacza, że są to tylko piękne momenty. To tak samo trudne chwile i te nijakie, ale tym, co mnie interesuje najbardziej jest to, co one w tobie zmieniają. Dlatego z takim zainteresowaniem patrzę teraz na swoje stare zdjęcia.

I co w nich widzisz?

Zdjęcia z Grenlandii wydają mi się szczere i idące prosto z serca. Potem następuje 12 lat podróżowania, intensywnej pracy i robienia setek tysięcy zdjęć, które nie są tak prawdziwe, bo proces zakłócały ambicje i moje osobiste poszukiwania. Zdjęcia  z Tokio i Bangkoku wydają mi się bardziej szorstkie, czuć w nich niedopasowanie, desperację. I teraz znów jestem tu, gdzie jestem: gdzie nie obchodzi mnie fotografia - i to wydaje mi się bardziej szczere. Oczywiście cieszy mnie to, że ludzie reagują na moje prace, a mówiąc “nie obchodzi mnie” mam na myśli, że motywatorem nie są ambicje.

Tylko miłość i spokój. Czy nie tym jest tak naprawdę Dom Jamesa?

Kiedy patrzysz na zdjęcia dzieci Jamesa, ich zabawę, wszystko to, co dzieje się w samym domu od razu czujesz wspólnotę, uczucia i ciepło, które w środku panuje. Obok pokazuję zdjęcia surowego otoczenia, noc, śnieg, sztorm - w ten sposób chciałem pokazać wam i przypomnieć sobie samemu, że każdy z nas potrzebuje domu. Dom Jamesa to miejsce i stan, w którym czujesz się bezpiecznie. Wtedy ten straszny świat na zewnątrz przestaje być taki straszny. A ty jesteś gotowy, by wyjść nawet w najgroźniejszy sztorm.

Do wywiadu użyłam także fragmentów wypowiedzi Jacoba z oprowadzania artystycznego, współprowadzonego przez kuratorkę wystawy Miriam Marzurę i Rafała Łochowskiego.

Wystawę “James’ House” Jacoba Aue Sobola można zobaczyć w Leica Gallery Warszawa, Mysia3, III piętro do 30 sierpnia. Szczegóły poniżej.

Przeczytaj także:

„James’ House” - druga część grenlandzkiej trylogii Jacoba Aue Sobola w Leica 6x7 Gallery

To kontynuacja kultowej “Sabine”, czyli historii miłości fotografa i tytułowej Grenlandki, która przyniosła Sobolowi rozgłos i międzynarodowe nagrody. Polska premiera książki oraz wystawa fotografii już w sierpniu w Leica Gallery Warszawa. [Czytaj więcej]