“Ludzie, którzy mają czyste intencje, nie zasłaniają twarzy” - rozmowa z Justyną Mielnikiewicz

Nie było dla mnie dużym zaskoczeniem to, że najnowsza książka Justyny Mielnikiewicz jest poświęcona Ukrainie. Przygląda się zmianom politycznym i społecznym w regionie od kilkunastu lat. W przypadku tej publikacji, która już znalazła się na short liście najważniejszego książkowego konkursu Aperture - Paris Photo First PhotoBook Award, z uwagą śledzi losy spotkanych na swej drodze bohaterów. Nie tylko fotografie mają tu ogromne znaczenie, ale przede wszystkim teksty...

Czy po doświadczeniu związanym z wydaniem książki Kobieta z małpą także chciałaś zachować równowagę między tekstem a fotografią? Czy w tym wypadku jeden z tych elementów okazał się być ważniejszy?

Bardzo dużo pracy zostało włożone w to, aby nawet na poziomie graficznym tak rozdzielić część tekstową i część fotograficzną, by zdjęcia nie były tylko ilustracją. Zawsze dbam o to, by fotografia i tekst funkcjonowały jako byty niezależne, ale jednocześnie były bardzo ze sobą związane. Książka składa się więc z dwóch części: tekstowo-fotograficznej oraz czysto fotograficznej. Po 20 latach doświadczenia w fotografowaniu mam już pewną łatwość w układaniu fotograficznych opowieści. Rzeczywiście trudniejsza jest dla mnie praca z tekstem. Zajęła mi kilka miesięcy.

fot. Czerwiec 2015. Dniprówka. Pomalowana na złoto bezgłowa statua Lenina w centrum Dniprówki, niedaleko miasta Enerhodar, w którym znajduje się największa elektrownia atomowa w Europie.

Niejednoznaczni bohaterowie o niezwykle ciekawych historiach. Tak bym określiła postaci, do których udało Ci się dotrzeć.

Wojny, konflikty nigdy nie są czarno-białe. Moim zdaniem to, co dzieje się w Donbasie, to nie jest wojna Rosjan z Ukraińcami. Mamy do czynienia z wojną światopoglądową, o to, jak ma wyglądać kraj widziany oczami jednostek. W grę wchodzi też sposób interpretowania historii, tego, jak działa propaganda. To dość skomplikowane, na pewno nie czarno-białe.

Podczas pracy nad projektem o Ukrainie wielokrotnie wracałaś do swoich bohaterów,  sprawdzałaś, jak potoczyły się ich losy. Są to osoby o bardzo ciekawych biografiach, na które ogromny wpływ miały przemiany w regionie i wojna na Ukrainie. Spotkałaś m.in. Elenę, która deklaruje się jako proukraińska Rosjanka. To jedna z bohaterek, która początkowo nie chciała dać się sfotografować, nawet tyłem. Czy Twoi bohaterowie, ludzie, z którymi rozmawiałaś, okazywali strach?

To była wyjątkowa sytuacja. Ona pochodzi ze Słowiańska, gdzie zaczęła się wojna na Ukrainie. Jej strach był zrozumiały. Ostatecznie zgodziła się na zdjęcie. Trzeba przyznać, że to była z jej strony jednak odwaga. To, że Słowiańsk został odbity przez armię ukraińską, nie znaczy, że wszyscy zwolennicy Rosji stamtąd odeszli. A ona spozycjonowała się jako patriotka ukraińska. W swojej pracy zawsze zakładam, że moi bohaterowie nie są dziećmi. Wiedzą, do czego zostaną użyte zdjęcia i w jakim kontekście się pojawią. Moim obowiązkiem jest opracowanie ich historii najlepiej, jak to możliwe.

A poczucie odpowiedzialności za bohaterów? To jeden z fundamentów pracy dziennikarskiej i kodeksu etycznego. Jak się do tego odnosisz?

Podczas pracy nad tym projektem dotarłam do kilku bohaterów, których życie się skomplikowało, i nie naciskałam na współpracę. Mimo że ich historie były równie ciekawe, nie zostały opublikowane.

fot. Justyna Mielnikiewicz, Czerwiec 2014. Droga z Mikołajowa do Chersoń. Billboard z wizerunkiem Putina w roli Hitlera i napisem „Wynocha z Ukrainy”.

Autoryzujesz wywiady z bohaterami?

Nie, ale mam je nagrane na wideo. Nikt z moich bohaterów nie wyraził chęci autoryzacji. Jeśli ktoś będzie chciał zweryfikować którąś historię, to mam do czego się odnieść.

W części tekstowej książki znajdują się podrozdziały zatytułowane imieniem bohatera lub bohaterki albo hasłem, jak np. religia. Ewidentnie mocnym punktem tej części jest historia Aminy. Jej losy to kwintesencja tego, jak bardzo my w Polsce nie rozumiemy tego, co dzieje się nie tylko na Ukrainie, lecz także w Czeczenii czy Rosji.

Mój poprzedni projekt dotyczył Kaukazu. Do najnowszej książki nie szukałam specjalnie bohaterów z tego regionu, a jednak stali się ważnymi postaciami w mojej historii jak np. Gruzin Dawid. O Aminie przeczytałam w magazynie „Newsweek”. Wtedy nie wiedziałam, że miała polskie korzenie. Była przedstawiona jako Ukrainka, Czeczenka i muzułmanka, a jednocześnie mówiła głośno o tym, że prawa kobiet w armii powinny zostać uwzględnione. Zaimponowała mi nowoczesnym podejściem. Umówiłyśmy się na rozmowę. Na pewno była niejednoznaczną bohaterką, bo wyłamywała się z czarno-białego podziału świata. Polubiłam ją jako człowieka. I było to zabawne, jak jej mama mnie sprawdzała, zanim przyjechałam.

Bała się o córkę?

Tak. Amina była wtedy już osobą bardzo publiczną. Pełniła funkcję rzeczniczki prasowej batalionu imienia Dudajewa, składającego się głównie z Czeczeńców na uchodźctwie.

fot. Justyna Mielnikiewicz, Lipiec 2015, Odessa. Amina pozuje do zdjęcia w swoim małym mieszkaniu w Odessie. Została zamordowana w październiku 2017 w pobliżu Kijowa.

Dlaczego rozdział o niej nazywa się HONEST#4963?

Po śmierci została wpisana na listę terrorystów jako numer 4963 przez Federację Rosyjską. Jej mąż Adam był lub być może jeszcze jest na liście Interpolu. Został oskarżony o planowanie zamachu na prezydenta Federacji Rosyjskiej Władimira Putina. Został z tych zarzutów oczyszczony po zwycięstwie rewolucji godności w Kijowie i ucieczce prezydenta Wiktora Janukowycza, ale bez pieniędzy i dobrego adwokata nie udało mu się zniknąć z tej listy.

Co czułaś, gdy się dowiedziałaś, że Amina została zamordowana?

Było mi przykro. Lubiłam ją jako człowieka. Tak naprawdę to był drugi zamach na Aminę i jej męża. Za pierwszym razem udało jej się przeżyć. Za drugim razem niestety zamachowiec okazał się skuteczny.

Sięgasz coraz głębiej w sprawy polityczne. Pamiętam Twoje zdjęcia z 2008 roku z konfliktu rosyjsko-gruzińskiego o Osetię Południową, gdzie fotografowałaś wojnę z perspektywy cywilów. Dostałaś za te fotografie ważne nagrody, m.in. World Press Photo. Potem książką o Kaukazie dotykałaś tematu przemian politycznych i społecznych w regionie. Teraz opowieść o Ukrainie, w której wyraźnie widać, kto jest złym bohaterem tej historii.

Dla myślącego czytelnika nie ma wątpliwości, kto w negatywny sposób wpływa na losy ludzi. Przez swoich bohaterów i ich losy opowiadam tzw. wielką historię. Nawet na poziomie zapisywania nazw geograficznych używam tych tłumaczonych z ukraińskiego, a nie rosyjskiego, co do tej pory było standardem. Przykładem jest Kiev, pisany po rosyjsku, i Kyiv - po ukraińsku.

fot. Justyna Mielnikiewicz, Listopad 2008. Symferopol. Varvara Nikolajenko na scenie w roli sowieckiej pionierki podczas premiery przedstawienia „Drogi Stalina” upamiętniającego ofiary Wielkiego głodu w latach 1932-1933.

Na lotnisku w Brukseli po raz pierwszy użyto tej nazwy, wprowadzając transliterację ukraińską. Podobnie jak z przedrostkiem „the” - używa się go do wysp lub części krajów. A jednak w przypadku Ukrainy stosuję go w pisowni angielskiej. Dlatego długo szukałyśmy z Joanną Kinowską tytułu do wystawy polskiej. Postanowiłyśmy, że zostawiamy angielski tytuł jak w książce, a po polsku zróbmy „W Ukrainie”. Historycznie „na Ukrainie” i „w Ukrainie” pojawia się naprzemiennie w polskim języku. I to ma znaczenie, jakiej nazwy się używa. To świadectwo pewnego toku myślenia.

Nie boisz się o siebie? Zgłębiasz ten temat coraz mocniej, pokazujesz nieznane historie i docierasz do międzynarodowej publiczności.

W Gruzji, gdzie mieszkam, mieliśmy prawdziwą wojnę i prawdziwa wojna jest na Ukrainie. Raczej nie odczuwam strachu, pisząc o niej i jej konsekwencjach dla ludzi. Przedstawiane przeze mnie historie są bardzo wyważone. Często w dziennikarstwie zachodnim pisze się do prasy szybkie reportaże według formuły dwóch skrajnych bohaterów i ekspert po środku.

Mnie interesuje inny rodzaj dziennikarstwa. Niejednoznaczni bohaterowie, aktywiści, dzięki którym opowiadam o tym, czym jest konflikt. Po książce o Kaukazie miałam nie dotykać tematów politycznych. Nowy projekt miał być bardziej konceptualny. Ale podczas mojego drugiego wyjazdu na Ukrainę zaczęła się wojna.

Kto jest Twoim ulubionym bohaterem lub bohaterką tej książki?

Chyba Elena. W jakimś sensie to ona mnie naprowadziła na to, że rzeczywistość nie jest czarno-biała, że to kwestia wyborów osobistych. Ma też świetną córkę, która mieszka w Kijowie. Jej historia pokazuje, że to, co się wydarzyło w Ukrainie, było dla nich po prostu niesprawiedliwe. Opowiadała mi, że gdy zaczęła się wojna, uciekała do Kijowa. Miała na siedzeniu w samochodzie bawełniany ręcznik. Był przesiąknięty łzami, gdy dojechała na miejsce.

fot. Justyna Mielnikiewicz, 1 Maja 2015. Święto Pracy w Doniecku Przebrane za klaunów dzieci z lokalnej szkoły w Doniecku, czekają na swój występ przed publicznością. Obchody Dnia robotnika podczas niepewnego zawieszenia broni w Doniecku.

W naszej rozmowie przewija się też temat dokumentowania konfliktu z dwóch stron. Fotoreporterzy wojenni narzekają, że nie są w stanie tak pracować. Mam wrażenie, że wycofując się z linii frontu, masz możliwość pracy z bohaterami reprezentującymi przynajmniej dwie perspektywy konfliktu.

Uważam, że nie ma dwóch stron konfliktu. Jest konflikt. Nie ma tu odzwierciedlenia dobra i zła. Oczywiście w kwestiach politycznych możemy mówić o niewłaściwych czy złych zachowaniach jak w przypadku Rosji, która zaatakowała Ukrainę. Ale zerojedynkowe mówienie o konflikcie nie ma sensu.

Pamiętaj, że ta książka jest o Ukrainie, a wydarzenia na Majdanie i wojna są tylko częścią tej narracji, bo ona też przesiąknęła do życia codziennego. Oczywiście są ludzie, którzy nigdy nie poszli walczyć, chcą być pacyfistami albo polityka ich nie interesuje. Sama się zastanawiałam, co bym zrobiła na miejscu moich bohaterów, gdyby wojna pojawiła się w moim kraju. W rozmowach z ludźmi prowadzi mnie ciekawość.

Pierwsze zdjęcie w fotograficznej części książki jest właśnie z Majdanu. To celowo kieruje tę opowieść w stronę narracji politycznej.

Dokumentuję Ukrainę od 1999 roku. To zdjęcie z 2004 roku, z pomarańczowej rewolucji. Ukraińcy mówią o tej z 2014 roku rewolucja godności albo drugi Majdan rozumiany jako próba naprawy zaprzepaszczonej szansy z 2004 roku właśnie. W pewnym sensie to rozpoczęcie jest symboliczne. Drugi Majdan zmienił Ukrainę także pod względem zaangażowania. Pojawiła się siatka ludzi, którzy bardzo zaangażowali się w proces przemian.

fot. Justyna Mielnikiewicz, Kwiecień 2014. Dniepropetrowsk. (Obecnie Dniepr) Dwie romskie siostry, Rusłana (16 lat) i Milana (19 lat) podczas wieczornego spaceru nad rzeką Dniepr.

Fotografie w tej części są ułożone na zasadzie szukania drobnych podobieństw lub przeciwieństw także na poziomie emocji, które te zdjęcia niosą. Sama zajmowałaś się edycją fotografii?

Tak. Pomagała mi Kasia Kubicka, która odpowiada też za projekt graficzny książki. Należy zwrócić uwagę, że jest tu zastosowana dziwna paginacja, której numery odnoszą do części tekstowej, gdzie można przeczytać więcej o tym, czego dotyczy zdjęcie. To nadaje też kontekst. Lubię zdjęcia bez tekstu, bo wtedy odbiorca ma szansę nie tyle zrozumieć, co widzi, ile to poczuć. To rozwiązanie bardzo mi pasuje.

Na okładce książki znajduje się rzeka Dniepr, płynąca przez Ukrainę.

Okładka jest najważniejsza. Oczywiście na początku była panika. Pamiętałam, że jedna fotoedytorka powiedziała mi, że zmęczyła ją moda na książki, które nie mają zdjęcia na okładce. Mnie w sumie też (śmiech). Zdjęcie, które zostało użyte, jest jednym z moich ulubionych. Przejmujące spojrzenie ojca tulącego córkę, który wrócił po rocznym pobycie na linii frontu, jest jakby ciągle nieobecne. Wydrukowałam to zdjęcie na zwykłej drukarce, prostym ruchem na komputerze namalowałam tę rzekę i wysłałam do Kasi Kubickiej, która szybko zaakceptowała mój pomysł i dopracowała go do perfekcji. Kasia zaproponowała fajny pomysł na użycie materiału na okładce. Zanim wysłaliśmy książkę do druku, zapytałam moją przyjaciółka Monikę, która też dobrze zna Ukrainę, o ten projekt okładki. Powiedziała, że Ukraina jest dokładnie taka: emocjonalna i intensywna, przesadzona w pewnym sensie.

Czy wiesz, kim był mężczyzna z tego zdjęcia?

Historia tego zdjęcia jest dość prosta. Byłam z rodziną w Czerkasach. Na stronie urzędu miasta przeczytałam, że ma się tam odbyć uroczyste powitanie bohaterów wojennych, kadry oficerów. Zobaczyłam tę scenę i oczywiście sfotografowałam. Potem udało mi się z nim skontaktować. Był emerytowanym żołnierzem, ale gdy zaczęła się wojna, wrócił do wojska. Powiedział, że będzie tak długo służył, aż wojna się nie skończy.

Ty chyba ciągle jesteś w pracy?

Nad projektem o Ukrainie zaczęłam pracować z własnej potrzeby. Po roku pracy byłam załamana, że zainteresowanie tym materiałem jest tak znikome. Miałam wrażenie, że moja praca nie jest nikomu potrzebna. Gdy w grudniu 2014 roku wygrałam grant Aftermath Project „War is Only Half the Story”, mogłam kontynuować pracę. Na jedną z podróży latem 2015 roku pojechałam z mężem i 5-letnią wtedy córką. Przez cztery godziny dziennie wychodziłam na zdjęcia sama. Pozostały czas spędzaliśmy razem. Aparat miałam zawsze przy sobie. Świetnie nam to wyszło. Moja córka wreszcie chyba zrozumiała, czym się zajmuję. Na początku podróży miała taki okres, że chowała się za mną przed ludźmi. Pod koniec sama wyszukiwała bohaterów do fotografowania i zachęcała do pytania o ich historie.

Zastanawiam się, czy w jakiś sposób weryfikujesz historie, które słyszysz.

Fakty można weryfikować. W przypadku Aminy nie byłam oczywiście świadkiem zamachu na jej życie. Rekonstruowałam wydarzenia z prasy angielskiej, ukraińskiej itd. Ale jeżeli ktoś mówi o swoim życiu, emocjach, to wiadomo, że trudno to zweryfikować.

fot. Justyna Mielnikiewicz, Kwiecień 2015. Donieck. Prorosyjski rebeliant Siergiej w pobliżu lotniska w Doniecku. Przed wojną Siergiej służył w Gwardii Narodowej Ukrainy, ale zmienił stronę i dołączył do prorosyjskich rebeliantów.

Rozpoznajesz moment, w którym bohaterowie zaczynają Ci ufać?

Generalnie mam wrażenie, że ludzie mi ufają. Chyba umiem słuchać. Zawsze jestem przygotowana do rozmowy na poziomie historii politycznej, bieżących wydarzeń itd. Jest mi też wtedy łatwiej zweryfikować fakty i mieć pewność, czy bohater chce brnąć w rozmowę, czy nie.

Patrzysz w oczy bohatera i wiesz, że możesz mu zaufać?

Tak. Myślę, że tak. Mam takie przekonanie, że jak fotografuję demonstrację i ktoś zakrywa twarz, to ja mu nie ufam. Fotografowałam dziesiątki demonstracji i widziałam ludzi, którzy wiele ryzykowali, a jednak pozostawili swoje twarze odsłonięte. Jeśli jednak czasem ktoś prosi, by nie publikować zdjęcia, szanuję to. Generalnie ludzie, którzy mają czyste intencje, nie zasłaniają twarzy.

Justyna Mielnikiewicz

Zaczynała jako reporterka w Krakowskiej „Gazecie Wyborczej”. Od 2001 roku pracuje jako wolny strzelec. Współzałożycielka międzynarodowej Agencji fotograficznej MAPS .Wcześniej jedna z założycielek Sputnika.

Regularnie publikuje w „The New York Times”, „Newsweek Polska”, „Paris Match”, „Monocle”, „Stern”, czy „Le Monde”. W 2009 roku otrzymała drugą nagrodę w konkursie World Press Photo za zdjęcia dokumentujące wojnę w Osetii Południowej (2008) wykonane na zlecenie „The New York Times”.  W 2014 roku wydała swoja pierwsza książkę „Woman With a Monkey - Caucasus in Short Stories and Photographs” będąca efektem prawie dekady pracy nad dokumentacja regionu.

Od 2014 roku pracowała nad projektem poświęconym Ukrainie, „Ukraine Runs Through It” który w 2019 wydany został w formie książkowej przez Pix. house i Instytut Polski w Tbilisi. Książka znalazła się w selekcji 20 najlepszych książek 2019 roku wytypowanych do nagrody przez Aperture Foundation i Paris Photo.

Więcej informacji na temat działalności fotografki znajdziecie na justmiel.com.

Odwiedź wystawę

Ponad 40 zdjęć z projektu „W Ukrainie”, który został zamknięty w formie książki, do 2 lutego 2020 roku można oglądać w galerii IFF w Warszawie.

Szczegóły na instytutfotografiifort.org.pl.