Viviane Sassen: "Kiedy fotografuję, jestem naprawdę tu i teraz"

Cześć Viviane, „niosąca światło”. Phosphor (od greckiego Phōsphóros, niosący światło) to tytuł pierwszej retrospektywnej wystawy, którą otworzyłaś niedawno w Paryżu. Jaka jest Twoja relacja ze światłem?

Myślę, że życie jest dużo piękniejsze, gdy świeci słońce.

A w kontekście fotografii?

Ludzie często mówią, że fotografia to malowanie światłem, ale ja uważam, że cień jest równie ważny. Lubię też, gdy światło jest proste, pochodzi z jednego źródła. Nie jestem fanką pracy w studiu, gdzie fotografowie używają często bardzo wielu lamp.

Bo wtedy perfekcyjnie wyświecone jest absolutnie wszystko?

Tak, poza tym takie światło jest po prostu bardzo sztuczne. Słońce to moje ulubione źródło światła, a jeżeli pracuję w studiu, zawsze używam tylko jednej lampy.

Opowiedz trochę o przygotowaniach do tak dużej wystawy. Dlaczego teraz? Poczułaś, że to dobry moment, by coś podsumować?

Niezupełnie. Wiele lat temu poznałam Simona Bakera, dyrektora muzeum MEP, który od zawsze chciał zrobić dużą wystawę moich prac. Oboje urodziliśmy się w 1972, więc żartowaliśmy, że fajnie byłoby zrobić to, gdy skończymy 50 lat – co miało miejsce w zeszłym roku, ale ze względu na pandemię prace nad wystawą musiały zostać nieco przesunięte. Więc to nie było tak, że czułam głęboką wewnętrzną potrzebę zrobienia retrospektywy… Wiesz, fotografuję od 30 lat i mam nadzieję, że przede mną jeszcze przynajmniej kolejnych 30 lat z aparatem. Powiedzmy, że to wystawa z okazji „półmetka” kariery.

Brzmi świetnie! Dało Ci to jednak możliwość spojrzenia z dystansu na ogrom swojej pracy. Jak zmieniła się  z biegiem czasu? Dostrzegasz duże powiązania z pewnymi wydarzeniami w Twoim życiu?

Tak, zdecydowanie. Myślę, że znaczna część mojej pracy jest związana z pewnymi wydarzeniami, z którymi się mierzyłam. Kiedy patrzę na wczesne prace z Afryki – Flamboya, Parasomnia itp. – widzę, że to był w zasadzie powrót do mojego dzieciństwa i tego magicznego myślenia z czasów, gdy mieszkałam w Kenii jako dziecko. Umbra dotyka tematu śmierci mojego ojca i egzystencjalnego lęku przed śmiercią. Potem był Of Mud and Lotus, który dotyczył macierzyństwa, płodności i kobiecości.

A czy jest coś, co chciałabyś wiedzieć, gdy zaczynałaś swoją karierę jako fotografka?

Chyba nie, naprawdę podobała mi się ta życiowa podróż i szukanie własnej drogi. Cóż, może jest jedna taka rzecz… Gdy byłam młodsza, był czas, kiedy zmagałam się ze strachem przed śmiercią, wywołującym lęki i ataki paniki. Wtedy pewnie chciałabym wiedzieć, że wszystko będzie w porządku. Ale teraz myślę, że to także w pewien sposób mnie ukształtowało.

I gdyby ktoś wtedy powiedział Ci po prostu „nie martw się”, prawdopodobnie nic by to nie dało. To coś, co musiałaś odkryć sama.

Dokładnie.

Praca to nie wszystko. Kiedyś powiedziałaś, że bardzo cenisz sobie czas na odpoczynek i kontemplację. Jak najbardziej lubisz odpoczywać?

Śpiąc! Po prostu uwielbiam być w łóżku, całkiem sama, spać i śnić. Myślę, że marzenia senne są bardzo istotnym elementem regeneracji sił i sposobem na przetwarzanie rzeczywistości.

Masz przy łóżku notatnik, w którym zapisujesz swoje sny?

Teraz już nie, ale kiedyś miałam. Z biegiem lat moje metody pracy się zmieniły – kiedy byłam znacznie młodsza, zawsze nosiłam ze sobą zeszyt, wiecznie rysowałam i zapisywałam pomysły. Teraz już nie robię tego tak często.

W komercyjnej pracy jest to dość oczywiste, ale czy w Twoich osobistych projektach myślisz o ostatecznej formie prezentacji obrazu, już podczas jego tworzenia?

Nie, rzadko o tym myślę. Kiedy fotografuję, jestem naprawdę „tu i teraz” w bardzo intuicyjny i swobodny sposób. Po prostu eksperymentuję, nie myślę o końcowym rezultacie. W pewnym momencie decyduję się zrobić książkę fotograficzną i to daje mi to poczucie domknięcia projektu.

Chciałabym wrócić do początków. Studiowałaś projektowanie mody, fotografię i sztukę.

Tak, studiowałam modę przez dwa lata, ale szybko mi się znudziła. Wtedy pracowałam jako modelka, widziałam innych fotografów w akcji i pomyślałam: ach, to jest to, co chcę robić! Chcę sama tworzyć obrazy!

Przeczytałam, że wtedy odczuwałaś male gaze (z angielskiego „męskie spojrzenie”, sposób przedstawiania kobiet w sztuce z perspektywy męskiego heteroseksualnego obserwatora; taki obraz często wiąże się z seksualizacją kobiet – przyp. red.). Sięgnęłaś po aparat, aby w pewien sposób odzyskać władzę nad własnym ciałem. Czy czujesz, że ją odzyskałaś?

Tak, czułam wtedy potrzebę odzyskania władzy nad własnym ciałem i własnym wizerunkiem. To był też inny świat – wszyscy ci męscy fotografowie, którzy chcieli, żebym wyglądała na zdjęciach sexy, a ja nawet nie miałam jeszcze pierwszego chłopaka. Nie czułam się komfortowo. Nic naprawdę złego się nie wydarzyło, ale zawsze była ta napięta atmosfera. Myślę, że eksperymentowanie z aparatem pomogło mi zyskać pewność siebie.

Czy robienie autoportretów również pomogło?

Tak, zdecydowanie, ale to nie było tylko to. Chodziło także o eksplorację mojej własnej seksualności jako bardzo młodej kobiety, a także o fotografię samą w sobie, o ciało, światło i rzeźbę. Poza tym był też jeden prosty powód: jeśli potrzebowałam modelki do moich zdjęć, dość łatwo było wykorzystać siebie do pewnych pomysłów, zamiast szukać kogoś na zewnątrz.

A jak dziś traktujesz swoje modelki?

Zawsze staram się, żeby czuły się komfortowo, i nie jestem typem fotografa, który pcha je zbyt mocno w coś, czego nie lubią. Jestem bardzo ostrożna, uważam, by nie prosić o zbyt dużo. Jeżeli między fotografem a modelką jest wzajemny szacunek, to wspólnie można stopniowo posuwać się dalej i eksperymentować. Ponieważ sama byłam modelką, wiem, jak nieprzyjemne może to być, i nie chciałabym, żeby ktoś się tak czuł z mojego powodu. Większość tych dziewcząt jest bardzo młoda, a ja czuję się trochę jak ich mama. Chcę je chronić.

Czy jest coś, co Cię irytuje w branży modowej?

Ta branża jest bardzo interesująca, ponieważ jest tak kreatywna, pełna energii i niezwykle utalentowanych ludzi. Ale to, czego nie lubię, to wkradająca się polityka i postępująca komercjalizacja. Konsumpcja jest teraz na pierwszym miejscu, to dla mnie za dużo. Natomiast bardzo na plus zmieniła się sytuacja związana z kwestią reprezentacji. To było coś, co mnie długo irytowało. Zawsze chciałam wybierać czarnoskóre modelki do sesji komercyjnych, ale często słyszałam, że to niemożliwe, bo to nie zadziała na azjatyckim czy rosyjskim rynku. To, co teraz naprawdę mnie irytuje, to ogromne szkody dla środowiska naturalnego, jakie ta branża generuje. Uważam za absurdalne ściąganie modelki z Nowego Jorku do Europy dla kilku zdjęć. Czasami było to powodem kłótni z agentami castingu, bo uważałam, że tutaj na miejscu jest wystarczająco dużo pięknych dziewcząt.

Twoje zdjęcia mają element surrealistyczny, nietuzinkowość i pewną tajemnicę. Zastanawiam się, czy czasami robisz zdjęcie i myślisz sobie: „nie, to jest zbyt oczywiste, zbyt dosłowne, muszę coś z tym zrobić”.

Tak. Czasami masz pomysł, realizujesz go, ale w trakcie staje się zbyt banalny, więc próbujesz zniekształcić ten obraz ponownie. Możesz zrobić zdjęcie z innej perspektywy lub celowo trochę namieszać, próbować świadomie „popsuć” fotografię.

Pracujesz jako fotografka już wiele lat. Co robisz, aby unikać stagnacji? Jak dbasz o swój rozwój?

Myślę, że jako artysta musisz po prostu zaakceptować to, że nie zawsze masz mnóstwo inspiracji i zdarza się, że tkwisz w miejscu. To normalne, zwłaszcza jeśli miałeś bardzo intensywny okres, a ludzie wymagali od ciebie ciągłej kreatywności. Czasem jesteś po prostu wyczerpany. Nie można być maszyną, która zawsze ma świetne pomysły, zwłaszcza jeśli na planie jesteś nie tylko fotografem, ale również dyrektorem artystycznym, samodzielnie budującym całą koncepcję. Kiedy następuje stagnacja, bardzo ważny jest powrót do tej idei zabawy i eksperymentowania. To często mi pomaga. Z czasem nauczyłam się również, że po prostu musisz wziąć aparat w dłoń i zacząć. Widzę to u wielu studentów, którzy w pewnym momencie za bardzo „siedzą” w swoich głowach. W szkołach artystycznych są zmuszani do ciągłego konceptualizowania i myślą, że koniecznie powinni tworzyć prace dotyczące polityki, kwestii reprezentacji itp.

Czyli tylko tak zwane ważne tematy?

Dokładnie. To może być bardzo wymagające i wyczerpujące. Czasem skupiasz się na tych procesach w swojej głowie i nie możesz od nich uciec, do tego stopnia, że ostatecznie nic nie tworzysz. Nauczyłam się tego, gdy byłam młoda i miałam bardzo trudny czas, ponieważ zmarł mój ojciec. Nie umiałam znaleźć inspiracji. Zdałam sobie sprawę, że lepiej jest zrobić bardzo złe zdjęcie niż nie zrobić żadnego! Po prostu zmusiłam się do podniesienia aparatu i rozpoczęcia tego aktu fotografowania. Zawsze mi to pomaga. Nigdy nie robisz zupełnie złych zdjęć. Zawsze jest w nich coś dobrego, jest w tym jakaś wartość – jeśli nie w samym obrazie, to w samym procesie myślenia o nim. Wydaje mi się, że to świetna rada nie tylko w temacie fotografii, lecz także w każdej dziedzinie życia. Jest takie powiedzenie: tylko wędrujące psy znajdują kości. Musisz być w ruchu, bo w przeciwnym razie nic się nie wydarzy.

Ostatnio gorącym tematem jest sztuczna inteligencja. Czy widzisz ją jako zagrożenie czy raczej coś, co może wspierać proces fotograficzny?

Jeszcze nie wiem. Myślę, że jest za wcześnie, aby to stwierdzić. Prawdopodobnie będzie nowym medium. Ale jeśli stanie się na tyle dobra, że nie będzie można już zobaczyć różnicy między prawdziwą fotografią a AI, to cała percepcja znów się zmieni. Idea fotografii jako przedstawiania prawdy już dawno przeminęła za sprawą Photoshopa. Szczerze mówiąc, nie widziałam jeszcze naprawdę świetnych rzeczy zrobionych za pomocą AI. Większość generowanych obrazów jest moim zdaniem bardzo nudnych, szybko o nich zapominam.

Uważasz się bardziej za fotografkę czy artystkę posługującą się fotografią?

Widzę siebie przede wszystkim jako fotografkę, ale także jako artystkę. To zależy od kontekstu, w którym pracuję. Moje spojrzenie się zmienia: czasem naprawdę czuję się bardziej jak artysta, czasem bardziej jak rzeźbiarz, a czasem jak fotograf.

Twoja praca, sposób, w jaki pracujesz ze światłem i cieniem, rzeczywiście często przypomina rzeźby.

Tak, zawsze szukam interesujących kształtów i właściwego kąta, aby wydobyć cechy z mojego tematu czy obiektu w najciekawszy sposób. Moje zdjęcia potrafią być także bardzo graficzne. To po prostu rzeźbiarstwo w dwóch wymiarach.

Czy jest jakiś fotograf z przeszłości, z którym chciałabyś się spotkać – nie tylko dlatego, że podoba Ci się jego praca, ale może dlatego, że chciałabyś się z nim skonfrontować?

Ciekawe pytanie. Wiesz, jest tylu niesamowitych fotografów, których podziwiałam przez lata, ale teraz nie umiem wskazać jednego.

To może okres w historii fotografii?

Zdecydowanie! Surrealiści lat 20 XX w., tacy jak Man Ray – chciałabym usiąść z nim przy obiedzie i porozmawiać.

Co ostatnio poruszyło Cię artystycznie? Masz jakieś polecajki na zimę?

Bardzo podobała mi się wystawa Sophie Calle w Muzeum Picassa w Paryżu. Jest poruszająca, dotyka tematów śmierci i miłości, samotności artystki i braku dzieci, a także tego, co zrobić z rzeczami pozostałymi po twórcy i jego archiwum. Niedawno obejrzałam też niesamowity film „Omen”, belgijskiego reżysera kongijskiego pochodzenia, Baloji. Powiedział mi, że jest moim wielkim fanem i że inspirował się moją pracą, co było bardzo miłe. Zorganizował nawet dla mnie prywatny pokaz, kiedy byłam w Paryżu, i film zrobił na mnie ogromne wrażenie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Viviane Sassen

Urodziła się w 1972 roku w Amsterdamie, ale dzieciństwo spędziła w Kenii. Po powrocie do Holandii początkowo interesowała się projektowaniem mody, pracowała też jako modelka. Studiowała fotografię na Hogeschool voor de Kunsten Utrecht. Pierwsze zdjęcia opublikowała w 2000 roku, w magazynie literackim Austerlitz. W 2007 roku otrzymała holenderską nagrodę Prix de Rome. W 2015 roku została nominowana do nagrody Deutsche Börse Photography Prize za wystawę Umbra. Jej prace prezentowano na licznych wystawach indywidualnych, była także laureatką wielu prestiżowych nagród. W ramach pracy komercyjnej współpracowała z wieloma dużymi tytułami i markami z branży modowej. W 2023 roku miała miejsce jej pierwsza retrospektywa w Maison Européenne de la Photographie w Paryżu.