"Ognia w papierek nie zawiniesz". Z Tomaszem Tomaszewskim rozmawia Beata Łyżwa-Sokół

Mieliśmy rozmawiać o Twoim nowym albumie, którego premiera odbędzie się w maju, ale wygląda na to, że nie uciekniemy od tematu sztucznej inteligencji. Zdążyłeś już przetestować ChatGPT?

Jeszcze nie. Po pierwsze dlatego, że jednak wolę konfrontować się z intrygującą, żywą osobowością, a po drugie, ponieważ chcę zachować niezależność myślenia. Wiem, że komputer wygrał partię szachów. Jednak nie sądzę, żeby algorytm, który stworzono, był narzędziem doskonałym, więc nie chcę, aby narzucał mi, jak mam myśleć.

Czuję, że cały czas nie rozumiemy, o czym mówimy używając określenia „inteligencja”. Mózg człowieka fascynuje mnie od dawna, przeczytałem już mnóstwo książek na ten temat, ostatnio cztery najnowsze. I po raz kolejny dowiaduję się, że nic konkretnego nie możemy powiedzieć na ten temat.

Większość neurochirurgów zgadza się co do jednego: istnieją dwa systemy w mózgu. Ten pierwszy, powierzchowny, potocznie nazywany intuicją, który reaguje natychmiast, sięgając do odłożonych przez nas wiadomości i doświadczeń. Drugi jest znacznie głębiej ukryty, stąd rzadko powołujemy go do życia, głównie wtedy, gdy mamy jakieś poważne zadanie albo potrzebujemy przeżyć refleksję.

Spróbuj zadać komuś zadanie: „Kij do bejsbola razem z piłką kosztuje dolar i dziesięć centów, kij jest droższy od piłki o dolara, ile kosztuje piłka?”. Większość ludzi odpowie, że kij kosztuje 10 centów. I jest to zła odpowiedź, bo oznaczałoby to, że piłka razem z kijem musiałaby kosztować dolar i 20 centów. Piłka kosztuje po prostu 5 centów, no ale intuicyjnie właśnie, poprzez uruchamianie tej powierzchownej części mózgu od razu mówimy: 10 centów.

Niestety większość z nas tak funkcjonuje, co oznacza, że popełniamy ogromną ilość błędów. Podejrzewam, że otrzymujemy kolejne narzędzie, które oducza ludzi wysiłku umysłowego, jak wcześniej telefon czy wyszukiwarka internetowa. Podrzucasz sztucznej inteligencji frazę i masz gotowe wypracowanie lub co gorsza wykład i nie ma w tym twojego udziału, refleksji.

Tymczasem najlepsze rzeczy powstały z wysiłku, oparte na permanentnym cierpieniu, np. sztuka. Więc jeśli stworzymy narzędzia, które załatwią wszystko za nas, szybko wrócimy z tymi komputerami na drzewa, jeśli jeszcze jakieś pozostaną. Mądrość polega na tym, że nie działasz przeciwko sobie.

Fot. Tomasz Tomaszewski. Filipiny

Szykujesz książkę w związku z jubileuszem pracy, premierę planujesz na urodziny. Chcąc nie chcąc będzie to podsumowanie pracy i życia. Jest coś, czego jako 70 latek byś nie zrobił?

Wielu rzeczy bym nie zrobił. Nie odpowiem ci konkretnie, wszystko zależy od sytuacji, kontekstu. Powtarzam często, że nasze życiorysy w tych samych proporcjach składają się z działań i zaniechań. Jest tak samo ważne, co robisz, a być może nawet ważniejsze jest to, czemu mówisz „nie” i nie chcesz tego robić.

Pielęgnuję pewne wartości i trzymam się ich. Postępuję według własnego etycznego kodeksu, w związku z tym jest wiele rzeczy, w których nie chcę uczestniczyć, albo przeciwko którym wręcz występuję. Jestem za pracą, wysiłkiem, działaniem i generalnie za sprzeciwem w stosunku do struktur systemu stworzonego przez nawet najlepszych moich poprzedników. Postęp bierze się z negacji, a nie z akceptacji i powielania tego, co już dawniej zostało wymyślone.

Zdecydowałem, że będę używał fotografii jako pewnej formy odczuwania, czy sposobu myślenia i ponieważ ona mnie nie znudziła, jestem nią ciągle zachwycony. Boleję nad tym, że tak jak wszystko się zmienia, to również funkcja fotografii radykalnie się zmieniła, zapotrzebowanie jest na kompletnie inne zdjęcia. Wygląda na to, że fotografia humanistyczna, którą cenię do tej pory, przestała kogokolwiek interesować. Z jakiegoś dziwnego powodu ludzie przestali się zachwycać światem w jego oryginalnej formie, tylko go poprawiają, ustawiają i kreują.

To nie są dla mnie miłe odkrycia, ale trzymam się swojego z nadzieją, że może po chwili ludzie zmęczą się tymi działaniami pozornymi, trendami, modą, powierzchownością i wrócą do źródła. Nie chcę płynąć ze wszystkimi razem, ponieważ wiem, że dopłynę tam, gdzie pozostali.

Tym się kierowałeś edytując album „Świat jest tam, gdzie się zatrzymasz”?

Jak wiesz od lat zbieram książki, w tym fotograficzne, mam ich kilka tysięcy. Kiedy zorientowałem się, że zbliża się okrągła rocznica moich urodzin, pomyślałem, że może powinienem coś zrobić w tej sprawie. Przejrzałem wiele albumów i odkryłem kilka rzeczy. Przede wszystkim uzmysłowiłem sobie, że wśród bardzo precyzyjnie i krytycznie wybieranych tytułów, jest naprawdę niewiele takich, do których chcę w ogóle wrócić. I to mnie bardzo zaskoczyło, również dlatego, że kupuję książki fotograficzne naprawdę wybitnych autorów.

Niestety większość z nich jest książkami tematycznymi. Ktoś był dwa lata w Afryce i sfotografował zwierzęta. Lubię zwierzęta, ale nie na tyle, żeby oglądać je codziennie na zdjęciach. W książce Salgado widzę pingwiny na pierwszej rozkładówce, na drugiej i na kolejnych sześciu…Wszystkie zdjęcia są doskonałe, ale jak długo mam ochotę patrzeć na kolejne, przepiękne ujęcia tych ptaków?

Ktoś inny przejmuje się ludzką nędzą i narkotykami, spędza trzy miesiące w nowojorskich slumsach w Bronxie. Wiem, że problem istnieje, wiem co robi młodzież w slumsach. W tej książce może być kilkanaście wybitnych fotografii, ale to nie jest temat, który potrzebuję rozpatrywać na co dzień, więc niechętnie wracam do takich publikacji. Okazało się, że wśród tych wszystkich albumów, niewiele jest takich, które wzniosły się na wyższy poziom oferując coś uniwersalnego i metaforycznego.

Które się wzniosły?

Josefa Koudelki „Exiles”, Ernesto Bazana „Cuba”, a potem trochę pojedynczych fotografii różnych autorów, ale przede wszystkim Diane Arbus i Henri Cartier-Bressona. Każde dotyczy egzystencji ujętej w sposób i metaforyczny, i symboliczny, dzięki czemu dochodzimy do spraw uniwersalnych.

Usłyszałam w szkole fotograficznej, że kiedyś trzeba zabić swojego Buddę. Pamiętasz taki moment w pracy?

Potrafię wymienić nazwiska fotografów, którzy mi imponują i odegrali szczególną rolę w moim postrzeganiu świata. Cenię ich, szanuję, ale broń Boże, nigdy nie miałem ochoty robić czegoś na ich podobieństwo. Raczej pozostaję w zachwycie nad tym, co byłem w stanie u nich podejrzeć.

Patrzę na fotografie Bressona i one ciągle mnie unoszą. Oglądam zdjęcia Diane Arbus i myślę sobie, że to było coś. Zawdzięczam jej niebywałe obrazy, które magicznie na mnie działają do dzisiaj. Ale może przede wszystkim pamiętam, że ona dla nas wszystkich poszerzyła zestaw tematów, którymi się można zajmować w fotografii. Przecież wcześniej było niedopuszczalne, niewyobrażalne, żeby fotograf zajął się marginesem społecznym. Uważano, że to brak klasy, podejrzewano autora o prymitywną osobowoś.

Arbus pokazała zdjęcia Johnowi Szarkowskiemu i powstał New Documents. Konfrontuję się z tymi najlepszymi obrazami, szczególnie przyglądając się tym związanym z oryginalnym widzeniem. Jednak nigdy nie próbowałem upodobnić się do kogokolwiek, co również objawia się tym, że nie chcę być nowoczesny, do czego dąży większość ludzi.

Zawsze starałem się o własny, niezależny świat, w którym czuję się najlepiej, od czasu do czasu korygując go poprzez permanentną naukę. Nie poszukuję też kogoś, kto mi wskaże cel lub będzie wzorem tego celu. Uważam, że jak masz cel w życiu, to właściwie nigdzie dalej nie dojdziesz, tylko do tego celu. Raczej myślę o pewnym kierunku, w którym zmierzam. Kierunku, który nie ma tego końca po prostu. Innymi słowy nie ufam cywilizacji opartej jedynie na skuteczności.

Pomysł na „Świat jest tam, gdzie się zatrzymasz” zrodził się podczas pandemii, gdy dwa lata spędziłeś w piwnicy przeglądając swoje archiwum. Pewnie nie było lekko?

Byłem w sześćdziesięciu kilku krajach, mam gigantyczne archiwum, z którego mógłbym ułożyć co najmniej 10 książek tematycznych. Nie sądzę jednak, żebym był tym zachwycony. Uznałem, że może pomysłem będzie wybranie fotografii i podporządkowanie ich nie samej jakości obrazu, po to tylko, żeby zadowolić własne ego, a raczej stworzenie pewnej narracji, opartej na rozmowie między obrazami.

Uwielbiam to robić, pomagam wielu w edycji i czułem, że potrafię się z tym uporać. Okazało się, że wcale nie, gdy zacząłem przeglądać własne zdjęcia, trwało to w nieskończoność. Ostatecznie bez najmniejszego bólu zrezygnowałem z większości zdjęć, po pierwsze tych skomplikowanych, a po drugie takich, z którymi byłem kojarzony, czyli wieloplanowych, opartych na decydującym momencie, gestach itd.

Dostrzegłem, że one nie funkcjonują w takiej książce, że są zbyt literalne. Kiedyś bardzo dobrze ilustrowały dany temat, ale nie coś, co jest symboliczne, uniwersalne i metaforyczne. Więc je bez bólu wyrzuciłem i użyłem prostych fotografii, które dostały jakby nowego znaczenia, innej jakości.

Fot. Tomasz Tomaszewski. Meksyk

Wydaje mi się, że ci z nas, którzy tak straszliwie dążą do skomplikowanych obrazów, niemalże na siłę, ujawniają pewną ułomność polegającą na tym, że nie potrafią się wyrażać w sposób prosty. A rzeczy powinny być objawiane czy pokazywane najprościej, jak to jest możliwe. Dlatego do tej pory uwielbiam fotografie wykonywane w latach 40. do powiedzmy 80. poprzedniego wieku, które robili humaniści zainteresowani człowiekiem. Wydrukowałem 3000 wglądówek, z czego połowę pokazałem Anecie Kowalczyk i Grzegorzowi Kosmali z wydawnictwa BLOW UP PRESS, którzy zdecydowali się zaprojektować książkę. Zostawiliśmy 150 fotografii.

Czego oczekujesz od swoich zdjęć?

Żeby prowokowały do refleksji i działały na emocje ludzi. Interesują mnie emocje i staram się ich poszukiwać w fotografii. Próbuję przyłapywać świat w jego emocjonalnym wydaniu, albo też tak fotografować, żeby w zdjęciu były moje emocje, jeśli na coś patrzę. Do tego stopnia wierzę w to wyzwanie, że wydaje mi się, że jeśli spojrzę choćby na kamień i przejmę się nim i dostrzegę w nim wiele światów, to tak będę potrafił go sfotografować, że człowiek, który również na niego spojrzy, odczuje podobne emocje.

Dlatego też w tej książce jest kilka pejzaży, ale dość szczególnych, takich, które wykonują pewną cichą, dyskretną pracę. W literaturze ten zabieg stosowany przez pisarzy nazywa się retardacją, czyli spowolnieniem. Nie mogę cały czas chwytać odbiorcy za gardło albo uderzać go twardym trzonkiem między oczy. Nikt tego nie wytrzyma. Nie mogę napinać tej struny w nieskończoność. W związku z tym co pewien czas pojawia się nagle i niespodziewanie na przykład pejzaż, albo coś, co w potocznym znaczeniu można nawet uznać za ładne albo choćby ciekawe.

Wiadomo, że fotografia zrobiła wiele dobrego, żeby poruszyć nasze sumienia, co i dla ich uśpienia przez to, że za dużo jest obrazów działających na najwyższe emocjonalne poziomy. Stąd od czasu do czasu pojawia się w książce fotografia odrobinę uspokajająca.

Przeważają ujęcia chwytające za gardło.

To nie jest „coffee table book”, zależy mi, aby wywołać refleksję. Nie jest to książka optymistyczna, ponieważ odbija się w niej mój pogląd na świat, który z wiekiem stał się bardziej mroczny, ciemny, nieprzyjemny.

Może okazać się, że będziemy cywilizacją po raz pierwszy w historii świata, która ulegnie samozagładzie tylko dlatego, że rzeczy, które można byłoby zrobić, aby tę cywilizację uratować, były nierentowne, ekonomicznie nieuzasadnione, nie dawały zysku. Więc wycięliśmy wszystkie lasy po to, żeby uratować firmę produkującą meble, żeby ona nie upadła i zatruliśmy wodę, by ratować jakąś inną firmę zarabiającą miliardy dolarów na produkcji jeansów.

Za chwilę nie będziemy mogli oddychać, bo kilku nieudacznikom brakuje odwagi, aby zakazać palenia węglem zatruwającym środowisko. I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Więc wiesz, jestem bardzo przygnębiony, choć to już mnie za bardzo nie będzie musiało dotyczyć. Mam wnuki i jeszcze energię, więc dalej chcę w tej sprawie coś robić. Ognia w papierek nie zawiniesz.

Nie jestem pewna, czy chciałabym się znaleźć w miejscach z Twoich zdjęć. Chciałbyś do któryś z nich wrócić?

Tak, jest kilka miejsc, gdzie przeżyłem wspaniałe rzeczy i bezwzględnie chciałbym pojechać raz jeszcze. Nie sfotografowałem ich w sposób satysfakcjonujący. Jednym z nich jest Festiwal Burning Man organizowany na pustyni w miejscowości Black Rock w Nevadzie. Co roku ponad 60. tysięcy ludzi zakłada na chwilę alternatywne miasto, w którym nie ma pieniędzy, a każdy może być sobą, lub kimkolwiek, kto przychodzi mu do głowy. Nie mogę odnieść się do niczego podobnego, bo takiego nie ma.

Czułem się tam trochę zagubiony i oszołomiony. Nie udało mi się zrobić więcej niż dwa, trzy zdjęcia prowokujące do refleksji, dlatego nie ma ich więcej w książce. Nie mogę sobie wyobrazić sposobu, abym mógł tam jeszcze raz dotrzeć, ponieważ jest to niewyobrażalnie drogie przedsięwzięcie, poza moimi możliwościami.

Fot. Tomasz Tomaszewski. USA

Chętnie bym wrócił do miejsc, nie z kategorii „naj”. Nigdy tego nie szukałem, bojąc się, że dalej nie chciałbym już podróżować. 10 przykazań jestem w stanie dostrzec, gdziekolwiek się znajdę, bo świat jest tam, gdzie się zatrzymuję.

Są też miejsca magiczne z jakiegoś innego powodu. Byłem na przykład na końcu świata, całkowitym już końcu, gdzie miałem wrażenie, że kilka kilometrów dalej jest urwisko, a dalej już nic. To wyspy Tonga, gdzie spotkałem po raz pierwszy w życiu ludzi szczęśliwych. Wcześniej wydawało mi się, że napotykam takich, ale byłem w błędzie, ci których spotykałem, byli ludźmi sukcesu, zadowolonymi z siebie, co wcale nie oznacza, że byli szczęśliwi.

W Twojej książce nie ma zdjęć ludzi szczęśliwych.

Dla mnie są, ale każdy widzi to, co chce zobaczyć, więc jeżeli uważasz, że jest inaczej, to dlatego, że nie wszystko można czytelnie zakomunikować obrazem. Obraz jest ułomny. Słowo może zajmować się ideą, a fotografia nie. Natomiast tragedia słowa polega na tym, że ono nie potrafi zaświadczyć za siebie. Wszystko, co słowo opisuje, jest i pozostaje abstrakcją w naszej wyobraźni, podczas kiedy fotografia karmi się jej przeciwieństwem. Oto ten człowiek, oto jego twarz, oto jego dłoń, oko i tak dalej. To są góry, a to są drzewa, tak one wyglądają.

Więc są pewne rzeczy, których fotografia prawdopodobnie nigdy nie dotknie, nie zbliży się do nich. Dość naiwne jest oczekiwanie, że zrobisz portret pokazujący wnętrze człowieka, chociaż wielu w to wierzy i nawet o tym mówi, że się starają to robić. Portret powinien być bardzo atrakcyjny, mieć charakter, jakąś w sobie wizualną intrygę i może nawiązywać do osobowości człowieka. Ale przecież my używamy światła sztucznego, prosimy, żeby osoba portretowana spojrzała albo nie patrzyła na nas, chcemy, żeby usiadła tu, czy tam. To tworzy sztuczną sytuację. Bardziej jestem zafascynowany światem w jego oryginalnym wydaniu, o którym praktycznie nie wiemy nic. Im więcej teraz czytam ze względu na moją wnuczkę, którą często się opiekuję, tym więcej fantastycznych rzeczy się dowiaduję.

Przedwczoraj zajmowaliśmy się fenomenem, jakim jest ośmiornica. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę jaki to jest niewyobrażalnie skomplikowany i przepiękny okaz o niebywałej inteligencji. Potrafi zaprzyjaźnić się z człowiekiem, zaufać mu i przestać go traktować jako niebezpieczeństwo. Ośmiornica żyje tylko rok i oddaje swoje życie dla dzieci, które składa w postaci tysięcy jajeczek, po czym umiera.

O śmierci za chwilę…Powiedz jeszcze, dlaczego tak ciebie ciągnie do dziwnych i osobliwych miejsc?

To się dzieje niemalże poza mną. Kiedyś na spotkaniu fotografów National Geographic poprosiliśmy siebie o to, żeby przejrzeć swoje archiwum i znaleźć coś, co obsesyjnie fotografujemy. Okazało się, że ktoś z nas intuicyjnie fotografuje dłonie, ktoś inny stopy albo torebki. No więc ja fotografuję obcięte głowy. Odkryłem to z przerażeniem i pewnie powinienem porozmawiać o tym z fachowcem, jednak do tej pory nie znalazłem chwili wolnego czasu…Zostawiłem ten temat na boku, kiedyś się nim zajmę.

Może fotografia służy mi również i do tego, aby wyzwolić się od demonów, fobii i strachu. Jest w końcu bardzo pojemnym medium i może służyć wielu w różnych sprawach.

Nie zostawiłeś na boku zdjęć obciętych głów, jest ich całkiem sporo w albumie.

Jest w nim więcej niezwykłych rzeczy, wynikających z mojego poglądu na świat, który zadziwia mnie, ale nie w tym sensie pięknym, tylko przygnębiającym. Nie bardzo rozumiem, dlaczego większość z nas sięga po rzeczy ekstremalne, niespecjalnie mądre, żeby osiągnąć jakiś stopień wyjątkowego podniecenia czy zachwytu, skoro można to samo osiągnąć w sposób szlachetny, piękny, nawet głębszy, jednocześnie nie dewastując tak bardzo własnej osobowości.

Może to jest kwestia wysiłku, myślenia, którego ludzie niesamowicie się boją. Ponieważ obawiają się, że jeśli zaczną myśleć i analizować rzeczy, to prawdopodobnie zrujnuje to ich poczucie nie tyle bezpieczeństwa, ile pewnego komfortu, w którym większość z nas chce żyć. Jak zaczynasz coś analizować, to na własne życzenie wytrącasz się z tego komfortu i wtedy nagle świat zaczyna przypominać fabrykę dynamitu, w której nie obowiązuje zakaz palenia.

Fot. Tomasz Tomaszewski. Polska 

Zdecydowanie wytrącisz z komfortu kogoś, kto sięgnie po tą książkę.

Ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć sobie na te absolutnie zasadnicze pytania: „Dlaczego jest tyle cierpienia wokół nas, dlaczego je sobie zadajemy?”. Nie mogę uwierzyć w to, co się dzieje za naszą granicą. Tam się gwałci i kradnie dzieci, a potem uczy zabijania. To jak Rosjanie mordowali bezbronnych, wykracza poza jakąkolwiek ludzką skalę do ogarnięcia umysłem.

Jestem zaniepokojony tym, że my głównie zajmujemy się dekonstrukcją, również w sensie niszczenia autorytetów. Dzisiaj autorytetami stają się ludzie bardzo przeciętni, niespecjalnie mądrzy. Słuchasz ich i myślisz sobie: też tak potrafię mówić, umiem to samo zrobić. Zamiast równać w górę, to my od wielu już lat zaczynamy równać w dół.

Ze smutkiem obserwuję, że ludzie nie starają się dzisiaj być dobrzy, lepsi, bo nawet nie wiedzą, że można być lepszym. Najlepszym diagnostą zjawiska przeciętności był hiszpański filozof Jose Ortega y Gaset, a w Polsce teraz jest nim Profesor Tadeusz Gadacz, którego poprosiłem o napisanie eseju w tej sprawie. A zatem ta książka jest o naszym człowieczeństwie. O refleksji nad nim. Aby się wznieść, człowiek podobnie do skrzydeł ptaka, również potrzebuje dwóch rzeczy. Myślenia i człowieczeństwa właśnie.

W takim razie o jakim świecie opowiadasz swoim wnukom?

Książka jest im zadedykowana. Chłopców, którzy mają już powyżej 18 lat będę namawiał, żeby wnikliwie ją obejrzeli i zrobili coś, nie tylko ze sobą, ale również i dla innych. Wnuczka ma dziś 7 lat, poczekam nie dłużej niż 2 lata i wtedy jej to od razu pokażę.

Chciałbym, aby reprezentowali myślenie niezależne, odporne na terror opinii publicznej. Mieli własne zdanie i działali nie ulegając głupocie i fałszywym ideom. Żeby nie byli nowocześni. Za to mądrzy, myślący i ludzcy. Uczę ich tego, że nic się nie poprawi, jeżeli sami do tego nie doprowadzimy. Ale także, aby nie ulegali złudzeniu, że są lepsi. Marek Aureliusz miał służącego tylko po to, aby przechodząc przez plac pełen ludzi przypominał mu o tym mówiąc „jesteś tylko człowiekiem”.

Czego uczysz swoich studentów?

Na pewno nie fotografii, ponieważ nie mam zaufania do tego pomysłu. Skupiam się głównie na rozszyfrowaniu osobowości studentów. Fotografia jest formą odczuwania, jest innym sposobem myślenia o świecie i wypowiadania się. Sugeruję uczestnikom moich zajęć, żeby odkryli swoją oryginalność. Żeby zastanowili się, na co kierują wzrok i dlaczego?

Proszę ich na samym początku, aby nie skupiali się na tym, co pokazują, tylko na tym, co znaczy to, co pokazują. Gdy to uchwycą, natychmiast wsiadają do takiej szybkobieżnej windy i mają szansę stworzyć fantastyczne materiały. My się boimy siebie samych. Odkrywam z niesamowitym wręcz niepokojem, że dziś bardzo trudno jest być sobą.

Ludzie się tego sakramencko boją i chcą się upodabniać do innych, a wtedy czują się komfortowo, nic im nie zagraża. Z tego nic dobrego, a na pewno oryginalnego nie powstanie. Więc mówię im: bądźcie odważni! Przecież odwaga to matka wszystkich pozostałych cech.

Czy w książce będą popisy do zdjęć?

Szczegółowe podpisy byłby przeciwko mojej idei, żeby zostawić czytelnika samego z fotografiami. Jedni uznają to za szaleństwo, inni, że to coś wartego chwili refleksji. Na końcu będzie indeks mówiący tylko o miejscu i roku, i nic, poza tym, reszta zawężałaby interpretację.

Dlaczego zdecydowałeś się na czarno-białe fotografie?

Wywołują w naszym umyśle znacznie ciekawsze rzeczy niż kolor, ponieważ są abstrakcyjne w formie. Czarno-białe zdjęcie może prowokować bardziej intrygujące wnioski niż kolor, który wydaje mi się być wulgarny, nieatrakcyjny, oczywisty. Patrząc na czarno-białe fotografie, muszę sobie je przełożyć na świat, który znam, pozornie będący światem kolorowym.

Nie należę do osób, które rozpoznały sekret koloru. Nie lubię koloru, choć prze lata wszystko fotografowałem w kolorze dla National Geographic. Wolę fotografię czarno-białą, gdyż nie zatrzymuje mnie na powierzchni zdjęcia, ale oferuje pewną podróż poza jego płaszczyznę.

Fot. Tomasz Tomaszewski. Filipiny

Chciałem również uzyskać rodzaj spójności, zdjęcia pochodzą z wielu różnych miejsc, powstawały w odmiennych warunkach. Czarno białe zdjęcia są eleganckie, a ja lubię elegancję. Nie mówiąc jeszcze o jednym, że fotografią czarno-białą trudniej nabrać. Kolor może nas uwieść, choć nie posiada żadnej treści. Dla mnie treść jest rzeczą zasadniczą.

Nawiasem mówiąc, nic nie jest kolorowe na naszym świecie, nic nie ma koloru, to kwestia odbijania lub pochłaniania fragmentu fali elektromagnetycznej i koniec, kropka. Szminka na ustach Marilyn Monroe nigdy nie była czerwona.

Zdaniem Rolanda Barthesa każda fotografia przedstawia śmierć, natychmiast o tym pomyślałam oglądając twoją książkę.

W każdym obrazie jest zapisany metaforyczny aspekt śmierci. Nawet jeśli fotografujesz dynamiczną scenę, to jest różnica między czymś, co się skończyło, a tym, co zaczęło się ułamek sekundy później. Fotografia jednocześnie też zachowuje przeszłość.

Jestem w tej chwili w takim momencie, gdy nie boję się śmierci. Wcześniej obawiałem się jej, więc obsesyjnie się nią zajmowałem. Pogodziłem się z faktem, że w życiu wszystko kończy się łzami, tak to już jest. Być może, gdyby się okazało, że śmiertelnie zachorowałem i zostało mi dwa miesiące, sfiksowałbym ze strachu. Więc dbam o to, żeby wypełnić życie wartościami, żeby ono nie było życiem pustym.

Myślałem o cytacie dla tej książki, który jest piękną i mądrą myślą z poematu napisanego przez samuraja, a więc poematu śmiertelnego.

„Z nicości w nicość. Ciało jest ciałem. I niczym. Moje, twoje. Jego nawet. Czyż On istnieje? A my?”

Piękne zdanie, ale go nie umieściłem.

Za to jest w książce wspaniała dedykacja oraz esej o człowieczeństwie Profesora Tadeusza Gadacza, tekst mojego chlebodawcy, wieloletniego Dyrektora Fotografii National Geographic Kenta Kobersteena, oraz kilka moich własnych zdań.

Nie unikasz bycia blisko ludzi, nawet w dość w ekstremalnych sytuacjach.

Dużo się dowiadujesz o sobie, co mnie interesuje najbardziej. To źle brzmi, wiem o tym. Powtarzam jednak i namawiam młode pokolenie, żeby zaczęli od siebie. Czyli żeby sobie zrobili dobrze, a my wszyscy pozostali tylko na tym zyskamy. Jeśli odwrócą tę kolejność i zaczną się zajmować ratowaniem świata i robieniem dobrze wszystkim pozostałym, o których nic nie wiedzą, nikt na tym w ogóle nie skorzysta. To brzmi jak niewyobrażalny egoizm, ale to tylko metafora. Żeby poznać siebie i zaoferować coś oryginalnego światu, nie możesz myśleć o tym, co zrobić, aby się komuś coś spodobało.

Widzimy w albumie zdjęcia mieszkańców slumsów w Manili, klientów seksklubu w Berlinie, pacjentów Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie. Czego dowiedziałeś się o sobie fotografując przez 40 lat?

Na przykład, czy potrafię zagospodarować strach. Wymyślałem miejsca, o których wiedziałem, że będę skonfrontowany z niebezpieczeństwem, nie zawsze w dosłownym tego słowa znaczeniu. Wiadomo, że każdy z nas się boi. James Nachtwey, z którym wiele razy rozmawiałem, mówi, że zawsze się boi, ale wie co z tym zrobić. Też chciałem się przekonać, czy zapanuję nad tym uczuciem.

Na początku nie byłem zbyt mądry. Jechałem na miejsce konfliktu, ale nie z myślą, że muszę dokumentować. Pragnąłem zbliżyć się na tyle blisko, żeby coś mi zagrażało, żeby zobaczyć co zrobię, jak mi przyłożą kałasznikowa do głowy. Padnę na kolana i zacznę błagać o wybaczenie, czy raczej stanę, spojrzę człowiekowi w oczy i powiem: spróbuj być człowiekiem, małpom to się udało.

Kiedyś w Transylwanii obserwowałem mężczyznę, który dręczył prosiaka. Nienawidzę, jak ktoś torturuje zwierzęta. Obdarłem go z godności wzrokiem, a on chciał satysfakcji. Chciał się ze mną bić. Byłem wtedy po kursie samoobrony, wiedziałem, jak włożyć dwa palce w oczy, żeby sparaliżować gościa w ułamku sekundy. Raz już wykorzystałem ten chwyt na Manhattanie i powaliłem mężczyzny, który chciał mnie dźgnąć nożem.

Teraz problem polegał na tym, że z nim było 40 jego kolegów. Wiedziałem, że gdy wdam się w bójkę, nie wyjdę żywy. Co mogłem zrobić w takiej sytuacji, żeby zachować własną godność? Odwróciłem się i odszedłem. Nie biegłem. Odszedłem. Nie byli w stanie się przebić przez to, że nie uciekam i nie pobiegli za mną.

Jednak strach, który ma związek ze złem, jest banałem właściwie. Bardziej interesuje mnie dobro, współczucie, to one mają wielki wpływ na rodzaj fotografii, którą wykonuję. Po tych wszystkich latach wykształciłem w sobie umiejętność współczucia do tej jednej osoby, na którą patrzę, kiedy ją fotografuję. Bez tego moje zdjęcia byłyby zimne jak góra lodowa.

Fot. Tomasz Tomaszewski. Niemcy

Gdybyś miał wymienić cechy, które ci pomagały przez te wszystkie lata fotografować ludzi, co by to jeszcze było?

Otwartość, życzliwość, małomówność, uważność, czułość, tkliwość. Mam krytyczny ogląd świata, ale nie charakter oskarżyciela. Lubię ludzi, nie wystawiam im cenzurek. Raczej próbuję zrozumieć ich los. Patrzę na kogoś i raczej współczuję, że ktoś żyje w nędzy, nie tylko ekonomicznej. Nie oznacza to, że będę go traktował z zadartym nosem. Tak samo rozmawiam z profesorem filozofii, jak i z niewykształconym górnikiem. Zakładam, że każdy ma niejedną, fenomenalną historię do opowiedzenia.

Więc słucham ludzi, nie ignoruję ich. Zwracam na nich uwagę, widzę w człowieku człowieka, co pozwala mi nawiązać ten magiczny kontakt, gdy on wie, że jest coś, co mnie w nim fascynuje. Niekoniecznie musi mi się podobać, nie udaję, że jest odwrotnie i to jest akceptowane. Przychodzę do ludzi i od razu mówię co robię i dlaczego. Nikogo nie udaję, szczególnie zwykli ludzie przyłapują cię na tym błyskawicznie.

Pomaga mi ciekawość, którą niesamowicie pielęgnuję w sobie. Pomimo dużej ilości przeczytanych książek, tekstów, rozmów, godzin spędzonych na myśleniu, nie zabiłem w sobie zdrowej ciekawości świata. Ze zdziwienia pochodzą wszystkie najlepsze rzeczy, cała filozofia jest na tym oparta, że ci goście bez przerwy się zadziwiali, zastanawiając się: dlaczego tak jest?

To również najtrudniejsze pytanie, wśród naszych dziennikarskich pytań, na które cztery z nich potrafimy natychmiast odpowiedzieć, a to piąte, „dlaczego?”, jest zarezerwowane dla bardzo niewielu. Zakładam, że nie odpowiem sobie na to pytanie, ale przynajmniej próbuję. Czasami bywa tak, że ludzie, których odwiedzam wcześniej myśleli, że nie są nikim specjalnym i moja ciekawość ich fascynuje.

Nie uwierzysz (śmiech), ale raczej mało mówię, komunikuję się głównie wzrokiem, gestem, uśmiechem. Zazwyczaj nie nawiązujemy głębokich przyjaźni natomiast zawsze przeżywamy razem coś szczególnego. Dzięki temu mogę wszędzie wrócić, poza tym jednym miejscem w Transylwanii.

I lubię rzeczy niewielkie, dyskretne, delikatne. Lubię, jak kobieta głaszcze mężczyznę zewnętrzną stroną ręki. Albo gdy ktoś muska wysoką trawę. To mnie niesamowicie wzrusza. Zwracam uwagę na rzeczy z takiego mikroskopijnego świata, które dla większości z nas pędzących po sukces są niezauważalne. Życie jest zaskakująco ciekawe, można uczynić z niego piekło, można też z takich drobiazgów je komponować.

Niedawno trafiłam na ciekawy nagłówek w prasie: „Kim jest najpopularniejsza pisarka w Polsce? Wstaję rano i myślę, co nagram na TikToka.” Co robisz, gdy wstajesz rano?

Staram się jakoś zaskoczyć swoją żonę. Co nie jest proste, Małgorzata jest kimś więcej niż człowiekiem, jest zjawiskiem, fenomenem o niebywałej osobowości i mądrości. No więc wiesz, życie z taką osobą obok, sprawienie, żeby spojrzała na ciebie tymi oczyma, w których jest dostrzegalne uczucie, nie jest proste po 45 latach wspólnego związku. Dość dużo o sobie wiemy, ale dbamy o to, żeby np. wszystkie posiłki jeść razem.

Oczywiście różnią się one, ponieważ ja uwielbiam jeść i jem za dużo i za szybko, a ona je nieprawdopodobnie pięknie, delikatnie i w niewielkich ilościach. Gdy prawie zapominam, że zjadłem dwa kotlety, Małgorzata ciągle operuje na jednym liściu sałaty… Próbuję to nadrobić i odwrócić jej uwagę oferując jakąś intrygę intelektualną, żeby ta rozmowa była ciekawa.

Wstaję wcześnie, czasem już o 4 jestem w pracowni. Uwielbiam kawę, więc rano piję dwie filiżanki, jedną po drugiej i wypalam do tego papierosa. Wiem, że to nie jest mądre, ale po pierwsze pomaga mi to odrobinę odseparować się od rzeczywistości, a po drugie palę, bo lubię. Poświęcam pół godziny na nic nierobienie, choć jest to ogromny wysiłek…Myślę wtedy o świecie, o wnukach, o sobie.

Potem staram się coś przeczytać. W zależności od nastroju jest to coś bardziej skomplikowanego i wtedy poświęcam czas, żeby przyłapać autora na oryginalnej myśli, albo coś lekkiego. Ostanio „Shōgun” Jamesa Clavella sprawił mi ogromną przyjemność, do tego stopnia, że wydawało mi się, że jestem w Japonii, choć był to XVII wiek.

Kiedy już skończę filozoficzne ablucje, otwieram komputer i wtedy wylewa się ten zgiełk niesamowity. Dzień zaczyna się kręcić. Najważniejszymi punktami na horyzoncie jednak są Małgorzata, Misia Kasia, Maryna, Szymon, Kocio i oczywiście pies Zuzia. Psy są bardzo ważne. Później jest fotografia.

W pierwszej kolejności wymieniłeś rodzinę, potem fotografię, kiedyś było odwrotnie?

Chyba nie, dlatego że zanim powstała rodzina, była miłość, która jest moim zdaniem czymś absolutnie najważniejszym w życiu. Jest miłość, później długo, długo nie ma nic, po czym wszystkie inne rzeczy się pojawiają. Dzięki witaminie M wszystko staje się możliwe, łatwe do osiągnięcia.

Więc warto się tym zajmować i pielęgnować, wiadomo, że samo się nie utrzyma. Jak z kwiatkiem, jeśli nie podlejesz, uschnie w pewnym momencie. Z miłością jest trochę jak z pasją, która też jest w życiu niesamowicie ważna. Jak pozwolisz, żeby pasja w tobie wygasła, to stajesz się bezużyteczny, jak zdmuchnięta świeczka. Także to są rzeczy, którymi świadomy człowiek się zajmuje, zamiast kupowaniem nowego telefonu.

Tomek podchodzi do półki i pokazuje kartkę zapisaną odręcznym pismem.

To jest kartka, którą Małgorzata ostatnio znalazła, ma 46 lat. Gdy gdzieś wychodziłem albo wyjeżdżałem zostawiałem jej różne listy miłosne np. ten: „O czym mam pamiętać? Kochać Tomka do końca życia. Zabrać świece do samochodu ze sobą.”

Zejdźmy na koniec z wysokiego C, zgodnie z regułą w Twojej książce. Do dziś nie wiem, dlaczego kolekcjonujesz żaby?

O fenomenie żaby nie będę opowiadał, na pewno wiesz, że jest to zwierzę absolutnie fantastyczne! Kiedyś znużony jedzeniem w kantynie National Geographic w Waszyngtonie, gdzie stołowaliśmy się, wyszedłem na miasto, żeby zjeść coś innego. Idę ulicą, słońce świeci, gdy nagle na wystawie sklepowej, na szklanej półce siedzi żaba zrobiona z drewna i na piersi ma aparat fotograficzny, cała jest pomalowana. Stałem tak kompletnie zaczarowany, patrzę i patrzę na nią aż wyszedł do mnie właściciel przerywając sobie lunch i mówi: „Co, nie możesz się jej oprzeć?”. Wszedłem, kupiłem, wróciłem do hotelu i posadziłem ją na telewizorze.

Był taki zwyczaj, że podczas zjazdów odwiedzaliśmy się wieczorami w pokojach, gdzie po kolacji popijając herbatę długo rozmawialiśmy. -Słuchaj, jakaś samotna ta twoja żaba – mówi kolega, który odwiedził mnie jako pierwszy. „Kup jej partnera, najlepiej najsłynniejszą żabę na świecie” – doradził, przy okazji dziwiąc się, że nie wiem, że chodzi o Kermita.

Widząc moje zafrasowanie perspektywą zakupów podpowiedział: Tomku jesteś w Ameryce! Przejdź na drugą stronę ulicy, tam jest sześciopiętrowy sklep wyłącznie z żabami. Następnego dnia na herbatę wpadł John, zerknął na parę na telewizorze i zapytał: Zbierasz żaby? -Broń boże! Odpowiedziałem, ale on nie uwierzył i trzy dni później przyszedł z kolejną.

Waszyngton opuszałem w towarzystwie 10 żab. I tak się to zaczęło, znajomi widząc żaby ustawione w mojej pracowni, przy okazji kolejnej wizyty przynosili mi w prezencie żabę. Dziś kolekcja liczy 386 okazów. Mam żabę ze szkła, z drewna, metalu, wyschniętą i wydłubaną w Ghanie z gorącego asfaltu…Teraz mam fazę szczura, więc żaby są zapakowane w skrzyniach na strychu.

Ale najlepszą przygodę z żabą przeżyłem dzięki Martynie Wojciechowskiej, która na gali National Geographic podarowała mi brazylijską żabę w terrarium. To egzotyczny okaz, przepiękna, czarna w czerwone kropki z takim przecinkiem pośrodku i ustami niemalże dookoła głowy. -Pocałuj ją, może wtedy zamieni się w kogoś -zachęcała Martyna ze sceny. „Wolę mieć taką gadającą, nie chcę, żeby się zmieniała” -odpowiedziałem.

Po gali wsiadam do taksówki i mówię do kierowcy: „Przepraszam bardzo, wie pan, mam egzotyczną żabę, ciepłokrwistą, gdyby pan był tak miły, zamknął okna i nastawił ogrzewanie na maksa, bo ona może zmarznąć. Niech pan zobaczy, ona już cierpi.” On nic nie mówiąc zrobił wszystko, o co poprosiłem. Gdy w środku był już piekarnik, wyjąłem żabę z terrarium, posadziłem ją sobie na dłoni i głaszcząc czule przez 40 minut coś jemu opowiadałem. Nie odezwał się do mnie ani słowem. Zostawił mnie przed domem, szybko wykręcił i wrócił pod teatr, słusznie myśląc, że jest większa impreza i złapie kolejny kurs.

Traf chciał, że do tej samej taksówki wsiadła asystentka Martyny. Jadą, a kierowca do niej mówi: „Proszę pani, w tym mieście nie da się już żyć! Jutro stąd się wynoszę. Pani sobie nie zdaje sprawy, jakiego czuba przed chwilą odwiozłem. Facet mówił do mnie przez 40 minut, a na ręce trzymał żabę, którą głaskał i całował na zmianę.”