Agnieszka i Maciek Nabrdalik - rozmowa

Skąd się wzięło u Was zainteresowanie tak poważnymi tematami?
Maciek: Wszystko zaczęło się od zlecenia amerykańskiego magazynu Smithsonian na sfotografowanie Muzeum Auschwitz-Birkenau. Temat brzmiał "Czy można ocalić Auschwitz?" Wracaliśmy tam codziennie przez kilka dni szukając śladów niepojętego dla nas dramatu.

Wędrując między barakami słyszeliśmy głosy przewodników, którzy w zaangażowany sposób przekazywali historyczną wiedzę o tym, co tam się działo. Robili to na tyle sugestywnie, że większość zwiedzających doprowadzali do płaczu. Do nas jednak przywoływana przez nich wiedza podręcznikowa nie przemawiała - nie trafiały do naszej wyobraźni liczby i statystyki. Zastanawialiśmy się, czy jest lepszy sposób na zrozumienie tego, co działo się w obozach.

Podczas wizyty w Auschwitz-Birkenau zauważyliśmy przy bramie wejściowej nekrologi niedawno zmarłych więźniów. Nigdy nie liczyliśmy ile lat minęło od wyzwolenia obozu. W tym momencie uświadomiliśmy sobie, że są i tacy którzy cały czas żyją wśród nas. Pomyśleliśmy, że musimy zacząć się z nimi spotykać, rozmawiać i w ten sposób dowiedzieć się więcej.

Agnieszka, jak to się stało, że dołączyłaś do projektu Maćka?
Agnieszka: Już wcześniej pracowaliśmy razem. Przez te kilka lat zaczęliśmy czuć i postrzegać pewne problemy podobnie, z podobną wrażliwością. Rozumiałam podejście Maćka do tego tematu. Poszukiwał czegoś, co przybliżyłoby obozowe tragedie tym pokoleniom, które same z siebie nie pojadą do Muzeum Auschwitz-Birkenau. Mieliśmy świadomość, że to nie jest temat, po który ludzie chętnie sięgają.

Motyw spotkania twarzą w twarz podyktował to, w jaki sposób wyglądały moje rozmowy i Maćka zdjęcia. Konieczne było nawiązanie dialogu. Pomógł nam argument, że chcemy pośredniczyć w przekazywaniu ważnego dla ludzkości komunikatu, świadectwa z pierwszej ręki. Wzruszenie było tak silne, że więźniowie zapominali o obecności fotografa. Rozmowa kreowała określone stany emocjonalne, nasi bohaterowie przenosili się do tamtych czasów, niektórzy po wielu latach milczenia.

fot. Maciek Nabrdalik (VII), Nieodwracalne

Historie wydają się być najciekawszą częścią książki. Czy możesz powiedzieć jak one powstawały?
Agnieszka: Nie dzielimy książki na teksty i zdjęcia. Z uwagi na temat, na paraliżującą obie strony szczerość i uczucia, nie chcemy skupiać się na czysto technicznych stronach tego projektu. To dwie różne formy wypowiedzi, które w odbiorze wrażliwego człowieka uzupełniają się i równoważą. Dla fotografowanych te zdjęcia mówią więcej, bo momentami nie wszystko potrafili wyrazić w słowach. Ta książka to spotkania twarzą w twarz. Podobne założenie towarzyszy wystawie, która właśnie przyjechała z Nowego Jorku do Warszawy i od 9 listopada będzie prezentowana w Leica Gallery.

Maciek: Nie rozumiem fragmentu Twojej recenzji, w którym odnosisz się do wyboru techniki. Piszesz też przy tej okazji o "dopracowanych portretach". To nie były fotograficzne sesje i nigdy naszych spotkań nie chciałem w nie zamienić. Gdy ich fotografowałem, byli w zupełnie innym świecie. To, jak wygląda ich twarz, jak ułożyły się włosy i czy czoło się świeci, nie miało dla nich znaczenia.

Te zdjęcia nie mają pokazywać jak wyglądają więźniowie nazistowskich obozów, bo wtedy wyglądali zupełnie inaczej. Chodziło mi o to, żeby uchwycić emocje, które wyzwala w nich myślenie, wspominanie czy próba zapomnienia o tym, co z powodu obozów przeżyli. Myślę, że te intencje do tej pory były trafnie rozpoznawane. Te portrety to moje najczęściej nagradzane zdjęcia - Pictures of the Year International 2013, NPPA The Best of Photojournalism 2010, Grand Press Photo 2013 i BZWBK Press Foto 2010.

Czytaj także:Agnieszka i Maciek Nabrdalik "Nieodwracalne" - recenzja

Agnieszka: Obie strony miały świadomość, że jest to ostatnia, być może jedyna szansa na to spotkanie, że nie mamy czasu, by spotkania dzielić na etapy, oswajać się ze sobą i dopiero potem poruszać trudniejsze kwestie. Czasami prosto z mostu pytałam o sprawy bardzo delikatne, ale nasi rozmówcy dawali nam na to przyzwolenie.

Zdarzało się, że wychodziliśmy ze spotkania z kilkoma godzinami nagrań. Najczęściej już podczas rozmowy wiedziałam, która historia będzie tą wybraną, ale czasami zmieniałam zdanie. Wybieranie tekstów było bardzo trudnym procesem, przez który jednak trzeba było przejść.

Szukaliśmy historii, refleksji, wspomnień, które poruszą wyobraźnię. Zależało nam na tym, żeby wszystkie teksty tworzyły coś w rodzaju mozaiki, dzięki której czytelnik będzie miał pełny obraz tego, co działo się z więźniami nie tylko w obozie, ale też po wyzwoleniu, przez kolejne lata ich życia. Dużo jest tam refleksji ze współczesności, bo wszystkie te opowieści mają ponadczasowy charakter. Mechanizmy, które stały za ich historią wcale się nie zestarzały, tak jak i krzywda, którą ludzie sobie wyrządzili. To współczesny problem, a nie historia, która była i minęła.

Maciek: Jeśli ktoś mówi, że to jest projekt o byłych więźniach to protestujemy. Często tym ludziom nie udało się "wyjść" z obozów.

Nikon Z8 + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

15 499 zł

Canon EOS R6 Mark II - cena BF po Canon Cashback

8 388 zł

Sony A7 III + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

5 889 zł

Sony A7 IV + 1300 zł Sony Cashback

9 999 zł

Panasonic Lumix S5IIX + pakiet korzyści

7 895 zł

fot. Maciek Nabrdalik (VII), Nieodwracalne

Czy jakieś świadectwo zrobiło na Was szczególne wrażenie?
Agnieszka: Stanisław Zalewski podzielił się z nami dylematem, który męczył go od kilkudziesięciu lat. Gdy pan Stanisław znalazł się w obozie, szybko zachorował. Miał ropiejącą ranę na nodze. W obozowym szpitalu przyjął go pewien sztubowy. Podczas rozmowy okazało się, że obaj są z Warszawy i znają to samo miejsce na skrzyżowaniu ulicy Targowej i Ząbkowskiej - cukiernię. Rodzice funkcyjnego byli jej właścicielami, a nasz bohater przed wojną chodził tam po ciastka. Sztubowy otoczył go opieką. Nie wszyscy mieli tak dobrze. Nocą, Stanisław obserwował bardzo okrutne zachowania z jego strony wobec innych więźniów, niektórych zabijał.

Po wojnie, w 1946 roku, pan Stanisław ustawił się w kolejce na boisku do siatkówki, u wlotu do Portu Praskiego. Gdy czekał na piłkę, po drugiej stronie boiska zobaczył sztubowego ze szpitala. Przeraził się, nie wiedział, jak zareagować, odwrócił się, by zastanowić się, co dalej robić; czy zadzwonić na policję, żeby zgłosić, że widział ludobójcę, czy okazać mu wdzięczność, bo w końcu go ocalił. Odwrócił się, by spojrzeć na niego ponownie, ale tamtego już nie było.

Przez te wszystkie lata szukał odpowiedzi na pytanie, jak powinien był się zachować. Nas też o to zapytał. Nie czuliśmy się uprawnieni do wskazania właściwego wyjścia z tej sytuacji. 

Dla niego najgorsza była ta niepewność. Ostatnio spotkał się z grupą Niemców i procentowo obliczył, ilu z nich stwierdziło, że postąpił słusznie. Poczuł się rozgrzeszony, gdy większość przyznała mu rację.

W książce jest opowieść o maturzystce, której dobrze się w domu powodziło. Ze świeżym manicurem i pedicurem została zgarnięta z ulicy do obozu. O realiach, z których została wyrwana mówiła tak obrazowo, że moje dużo młodsze koleżanki, widziały siebie w jej położeniu. Każda z nas myśli o tym, żeby dobrze wyglądać, podobać się, mieć dobre ciuchy. Moja bohaterka planowała wyjazd na wakacje, to zło wydarzyło się tak nagle... Bez ostrzeżenia, bez żadnej informacji o tym, co ją spotka. Dla niej było to tak samo niewyobrażalne, jak dla nas dzisiaj. W tym się zupełnie nie różnimy. Próbowaliśmy pokazać, że tych podobieństw jest więcej.

Spotkania na pewno odmieniły Was jako ludzi...
Maciek: Problemy, które wydawały nam się istotne odeszły na dalszy plan. Dużo bardziej cenimy sobie to co mamy, cieszymy się sobą nawzajem, staramy się docenić normalne chwile. Zrozumieliśmy, że oni byli takimi samymi ludźmi jak my i nagle ich życie zostało odmienione w nieodwracalny sposób. Oboje jesteśmy też dużo bardziej wrażliwi na wszelkie przejawy dyskryminacji.

Agnieszka: Próbowałam sobie wyobrazić, jak reagowałabym w tak ekstremalnym położeniu. Łudziłam się, że można to przewidzieć. Wydawało mi się, że jeśli wyznaję wartości, którym chcę pozostać wierna, to zapewne zachowałabym się poczciwie. Pod wpływem kolejnych rozmów nabrałam przekonania, że nie jesteśmy w stanie nic o sobie powiedzieć, dopóki nie zostaniemy wystawieni na taką próbę. Pamiętam rozmowę z jedną z więźniarek, która mówiła nam, że ona już nie ma wobec ludzi żadnych oczekiwań. Jeśli spotka ją coś miłego jest pozytywnie zaskoczona i cieszy się z każdego takiego zdarzenia, ale nie oczekuje nawet od nas, że dotrzymamy danego słowa. Pozwala jej to uniknąć rozczarowań i cieszyć się tym co dzieje się dookoła niej, tak jakby zdarzało się pierwszy raz. Zaraziła mnie tym podejściem do ludzi. Odkąd staram się myśleć podobnie, mam większą tolerancję na ludzkie słabości.

fot. Maciek Nabrdalik (VII), Nieodwracalne

Maciek, w zdjęciach osiągnąłeś ciekawy efekt punktowego oświetlenia, czy możesz powiedzieć coś o sposobie, w jaki pracowałeś?
Maciek: Od początku wiedziałem, że naszych bohaterów będziemy spotykać w różnych miejscach - niektórych w domach, innych w miejscach pamięci, kogoś w biurze na Manhattanie. Ich otoczenie mi przeszkadzało. Chciałem skupić się na twarzach. Zdjęcia powstawały na kilka sposobów. Miałem ze sobą zawsze czarne tło, płachtę, która rozwieszałem za więźniami. Czasem prosiłem ich o to, by byli ubrani na czarno. Część zdjęć zrobiłem przez przygotowany wcześniej czarny filtr z dziurką, przez którą fotografowałem ich twarze. Część przy użyciu dodatkowych małych źródeł światła, część w naturalnym świetle, które było już ukierunkowane, np. przez drzewa, czy kształt okna.

Nie chciałem organizować sesji zdjęciowych. Nie prosiłem nikogo o pozowanie. Zdjęcia powstawały w czasie rozmów, które prowadziła Agnieszka. Samo fotografowanie było dla nich nieodczuwalne. To komfort, jaki daje praca w duecie.

Skąd decyzja o wykorzystaniu papieru ściernego na okładce?
Maciek: Może wydać Ci się to dziwne, ale niewiele osób skupia się na okładce. Temat sam w sobie jest tak "mocny" w odbiorze, że forma szybko przestaje przemawiać. Okładka jest dopełnieniem całości. Nie chcieliśmy żeby dało się ją wsunąć miedzy inne książki, wśród których zginęłaby i została zapomniana. Musisz znaleźć dla niej specjalne miejsce nie tylko na półce. Ta książka ma zostawiać ślad - ta mała rysa na Twoim biurku nas zadowoli, choć oczywiście wolelibyśmy, żeby zostawiała także ślady w głowie.

Czy możesz opowiedzieć, w jaki sposób projekt będzie zaprezentowany na wystawie w Leica Gallery?
Agnieszka: Wystawa umożliwia bliskie spotkania z więźniami obozów. Pokazujemy ich portrety, w dużych formatach, zainstalowane tak, aby spojrzenia fotografowanych i zwiedzających się spotykały.

Wierzymy, że ta bliskość podziała na wyobraźnię odbiorcy, pozwoli poczuć przez chwilę lęk, rozpacz, nienawiść, nadzieję, które po tylu latach nie opuściły naszych bohaterów. Pozwoli podejść do nich jak do kogoś, kto wychodzi nam naprzeciw ze swoją historią - jako żywy świadek.

W Leica Gallery prezentujemy również naszą książkę. Każdy zainteresowany może ją obejrzeć, dotknąć. W dniu otwarcia wystawy (9 listopada w godz. 14:00-20:00) będziemy z Maćkiem do dyspozycji gości. Z przyjemnością odpowiemy na pytania, podpiszemy książki, liczymy również na obecność naszych bohaterów.

Czytaj także:Agnieszka i Maciek Nabrdalik "Nieodwracalne" - wystawa w Leica Gallery Warszawa

Za projekt wystawy odpowiada Ania Nałęcka, z którą tworzyliście również książkę. Jak przebiegała Wasza współpraca?
Agnieszka: Mieliśmy szczęście współpracować z najlepszym projektantem albumów i książek. Każde spotkanie z Anią niosło z sobą coś odkrywczego. Współpraca zaczęła się od spotkania i konkretnych pytań ze strony Ani. Chciała wiedzieć, jak czujemy się realizując ten projekt, co on dla nas znaczy, jak inni reagują na ten temat. Nie ukrywaliśmy przed nią naszych obaw - nie wiedzieliśmy, czy młodzi odbiorcy są przygotowani i chętni na tak trudne konfrontacje.

Naturalnym ludzkim odruchem jest dystansowanie się od cudzej traumy, a gdy dotyczy ona wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, tym bardziej wydaje nam się, że nie musimy mieć z nią nic wspólnego.

Stwierdziliśmy, że kontakt z naszą książką nie będzie łatwy, nie chcieliśmy jednak, aby przytłaczała historycznym patosem. Ania słuchała tego co mówimy, a potem zaproponowała rozwiązania, które były dla nas tak naturalne i trafione, że sami nie wpadlibyśmy na lepsze -  tak było z papierem ściernym czy brakiem paginacji i unikaniem katalogowania bohaterów.

Zobacz wszystkie zdjęcia (9)