"Historię zawsze opowiada się przy okazji". Z wizytą w studio Chrisa Niedenthala.

Niesamowicie pachnie tu chemią fotograficzną…

Naprawdę? Ja nie czuję, może się już przyzwyczaiłem do tego zapachu pracowni.

Nie spodziewałem się, że 50 lat pracy fotograficznej tak pachnie. W tym roku ma Pan okrągłą rocznicę.

(śmiech) Dla mnie to była po prostu praca. Cały ten czas byłem fotografem. Mam to szczęście, że ta praca to może nie zabawa, ale na pewno jest przyjemnością. Nie była to więc praca, która mnie jakoś strasznie męczyła, aczkolwiek wystarczająco. Ten czas minął mi niesamowicie szybko. A z okazji tej okrągłej daty dużo się dzieje, miałem wystawę w Domu Spotkań z Historią, teraz pojechała w ramach Fotofestiwalu do Łodzi.

Był też benefis!

Tak, to przyjemna niespodzianka. Sam bym o tej rocznicy pewnie nie pamiętał, ale przyjaciele i rodzina zorganizowali imprezę. Szedłem do DSH na oprowadzanie autorskie. Po prostu zbaraniałem, gdy zobaczyłem tych wszystkich gości, czerwony dywan i jeszcze wypożyczoną z teatru koronę, która była trochę za mała.

I Leica Q3 z grawerką! Miłe te obchody…

Ha! Tego to już w ogóle się nie spodziewałem. Ale dzięki moim przyjaciołom z Leiki dostałem taki nietuzinkowy prezent. Od 7 lat pracuję tymi aparatami. Małe, lekkie, ciche, super. Zaczęło się od Konkursu Chopinowskiego i tak to trwa do dziś. Teraz mam jedną z własnym podpisem. Dzięki temu zawsze wiem, jak się nazywam. (śmiech)

Pracuje Pan nadal jako fotograf?

Już nie mam 40, 50 ani nawet 60 lat. Tak więc zawodowo jako fotoreporter już nie. Dla kogo miałbym zresztą to robić? Dla jakichś tam Time’ów czy Newsweeków? Oni już o mnie zapomnieli. I może dobrze. Świat się zmienił, prasa się zmieniła. Odgrzewane kotlety też nie zawsze dobrze smakują.

Ale aparat cały czas ma Pan przy sobie.

Tak, robię zdjęcia do swojego archiwum. Skoro już mam tu tak duże zbiory o naszej, polskiej historii i właściwie całej wschodniej Europie. Robiłem to przez ostatnich kilkadziesiąt lat, więc uważam, że trzeba to kontynuować, póki żyję i się jeszcze ruszam.

Poprzedni zleceniodawcy raczej o Panu nie zapomnieli, skoro siedzimy w otoczeniu skrzyń pełnych slajdów.

O zwrot części musiałem poprosić. Time na przykład odesłał moje slajdy. To w ogóle był ciekawy cykl życia. Robiłem negatyw, który nadawałem dedykowaną kopertą frachtem lotniczym. Zdjęcia były wywoływane w laboratorium tygodnika, więc ja ich nawet nie widziałem. Pierwszy widział je fotoedytor, który decydował, co będzie publikowane, a co nie. Następnie część zdjęć zostawała w wewnętrznej bazie, którą mogli oferować innym tytułom, a część od razu szła do zewnętrznej agencji, która zajmowała się ich sprzedażą. W moim przypadku była to agencja Blackstar w Nowym Jorku. Sami odesłali mi wszystkie moje slajdy. Time odesłał te, które były publikowane. Na szczęście prawo amerykańskie jest tak skonstruowane, że nieważne, kto zamawia zdjęcie, ile płaci i czy pokrywa koszty – zawsze prawa do zdjęcia należą do fotografa. Wyjątkiem są zdjęcia okładkowe. Gdyby te zdjęcia do mnie nie wracały, byłbym dziś goły, że tak powiem.

Trudno się odnaleźć w tych fotograficznych stosach?

Przyznaję szczerze, że nie potrafię się przez to przekopywać. Mam od tego świetną asystentkę i to ona właściwie wie, co tutaj jest. Przez ostatnie lata mozolnie, cierpliwie i bardzo skutecznie, jak widać, przegląda to wszystko.

W tych szufladach wszystko już jest uporządkowane?

Mniej więcej tak. Na razie jest to podzielone na dosyć ogólne sekcje. Tutaj sekcja o Polsce, tutaj Litwa, Czechosłowacja, Mołdawia, Węgry, Niemcy. Teraz pracujemy nad tym, żeby było to ułożone – można powiedzieć – tematycznie. A kolejnym krokiem będzie digitalizacja, ale to już robota o zupełnie innej skali.

Czy to pańska syzyfowa praca?

I tak, i nie. Na szczęście nie wszystko jest dobre, jest sporo rzeczy, które nie mają specjalnej wartości. Nie lubię wyrzucać czegokolwiek, więc wszystkie fotograficzne odpady też tutaj są – za jasne, za ciemne, nieostre. Trzeba pamiętać, że zaczynałem w latach 70. i intensywnie pracowałem do lat dwutysięcznych. Przez długi okres mojej pracy nie miałem na przykład autofokusa. A większość materiałów robiłem na slajdach, które są też bardziej podatne na błędy w naświetlaniu. Trzeba było więc używać aparatu świadomie.

Bardzo jest pan skromny jak na autora jednych z najważniejszych zdjęć w historii Polski.

To, co nas tu otacza, to tylko mała część. Ale ta mała część jest całkiem, całkiem! (śmiech) I to są właśnie te ważne zdjęcia. A do pozostałych archiwów zaglądam, gdy w przygotowaniu jest jakaś wystawa czy książka. Wtedy rzucamy się na nie i wyciągamy mniej znane perełki.

I jak to jest znaleźć taką perełkę?

Muszę przyznać, że niezwykle mnie to cieszy. To bardzo fajna chwila, bo jednak po tych 30, 40, 50 latach nawet nie pamiętam przecież, co dokładnie robiłem. Nigdy nie byłem pedantem w sprawach swojego archiwum, też z racji wykonywanego zawodu nie musiałem być. Ale jak znajdę coś dobrego, to od razu skanuję.

Aż nie chce mi się wierzyć. Możemy zajrzeć do tych szuflad?

Proszę bardzo!

Otwieram szufladę podpisaną „Polska”, wyciągam na chybił trafił koszulkę pełną slajdów, którą kładę na podświetlarce. Niedenthal uruchamia ją, bierze lupę i zaczynamy oglądać.

O! Wybrałeś coś z wojskiem na Mazurach.

Czyli jednak wie Pan, co tu jest!

A skąd! Ramka jest podpisana. Gdybym chociaż zapisał sobie, gdzie na tych Mazurach… a tu nic – ani gdzie, ani jaki obóz wojskowy. Nie, no to fajne! Zobacz! Tu jest takie dobre zdjęcie, każą im biegać dookoła. A te czołgi, które tu stoją – przez to, że stały na mrozie, ich odpalanie to była prawdziwa robota! Ostro musieli się napracować, ja bym za taką pracę podziękował.

A tu raptem kino Relaks?

Tak, jak jeszcze było kinem. W sumie ciekawe, ale też nieopisane. Teraz myślę, że to niezwykle ważne, żeby opisywać zdjęcia, póki wiesz, co zrobiłeś, gdzie, kto to jest i kiedy. Jak tego nie zrobisz od razu, to potem za cholerę nie pamiętasz. W głowie zostają tylko wrażenia, ale detale niestety nie. A zawsze mówiłem sobie, że na pewno będę pamiętał, bo przecież fotograf pamięta każde swoje zdjęcie. Jak widzisz, nie jest to prawdą.

Ale na tej kopercie Time już są zapisane jakieś informacje.

To jedyne zdjęcia, które są w miarę precyzyjnie opisane. Pamiętam, że to było dla mnie bardzo ważne. Standardowo było imię i nazwisko autora, do jakiego edytora ma to trafić, co jest w kopercie – tutaj akurat negatyw kolorowy sforsowany o jedną przysłonę – i co jest na tym filmie. Taką kopertę wiozłem na lotnisko i nadawałem frachtem.

A skąd ta nagła dbałość o opisy? Wymagali tego od Pana? Jakieś szkolenie przeprowadzili, że ma być tak i tak?

Szkolenia żadnego nie było, też nie kojarzę, żeby był przymus robienia tego. Znałem fotografów, którzy po prostu pisali swoje imię i nazwisko, do kogo ma to trafić, jaki proces i słali w świat. Ja starałem się opisać, co tam jest, jak najdokładniej. W końcu Polska nigdy nie była w centrum zainteresowań świata. Ten biedny edytor z Nowego Jorku dostałby takie zdjęcia z Polski, Czechosłowacji czy Węgier i nie wiedziałby, co z tym zrobić. W Internecie by nie sprawdził, na komórkę by do mnie nie zadzwonił, trochę trudniejszy był wtedy fach fotoreportera.

A jak służby komunistyczne podchodziły do tych kopert? Nie sprawdzali ich, po prostu Pana zdjęcia szły do Nowego Jorku bez kontroli?

Sam nie wiem, o dziwo chyba właśnie tak. Wszystko pięknie działało nawet w stanie wojennym, gdy po kilku tygodniach wznowili loty. Było wojsko na lotnisku, ale nie sprawdzali tych kopert w jakiś inny sposób. Trzeba powiedzieć, że ten system był bardzo ufny, jeżeli chodzi o prasę zagraniczną. W sumie mogliby kazać wywołać te zdjęcia, żeby zobaczyć je przed wysłaniem, ale tego nie robili. Prosiłem tylko Amerykanów, żeby nie odsyłali do mnie zdjęć w trakcie trwania stanu wojennego. To niestety mogłoby się źle dla mnie skończyć. Chcesz się czegoś napić?

A jest jakiś świeższy napój niż ta Cola? (pokazuję na limitowaną butelkę Coli z okazji 25. rocznicy pierwszych wolnych wyborów)

(Śmiech) Tak, mam świeższą. Ale to był miły gest moim zdaniem. Ta butelka z charakterystycznym solidarnościowym plakatem „W samo południe”. I tak sobie stoi tutaj, od kiedy to było…

2014 rok.

Tak, stoi sobie jako pamiątka. Tak jak mówiłem, zbieram takie rzeczy, bo to jednak są fragmenty pamięci, takie przypominajki. Najgorsze jest to, że ja żyję jednak przeszłością i to jest trochę niefortunne. Człowiek powinien raczej żyć przyszłością albo co najmniej teraźniejszością. Ale dla mnie ta przeszłość jest ważna, zwłaszcza jeśli chodzi o moją pracę. Dlatego też w pewnym sensie wracam dziś do fotografii, żeby jednak mieć też coś, co jest teraz.

I opowiada Pan historię.

Przy okazji tak. Historię zawsze opowiada się przy okazji. Takie momenty, które wiesz, że są niesamowicie ważne, zdarzają się niezwykle rzadko. Dopiero czas decyduje o tym, co jest historią. Miałem to szczęście, że trafiłem na ciekawe czasy. Nie wiedziałem, co za chwilę będzie się działo w bloku wschodnim. Nie wiedziałem, że będzie jakiś Karol Wojtyła, nie wiedziałem, że będzie jakiś tam Lech Wałęsa. Nawet Jaruzelski dla mnie był mglistym człowiekiem. Ale doświadczenie robi swoje.

Pocałunek. Lech i Danuta Wałęsowie, Gdańsk 1980 r.

Można powiedzieć, że jest Pan fotografem historii.

Tak się okazało. Jestem takim wizualnym historykiem. Chyba można mnie tak nazwać, ale nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Pytanie, czy nie zawsze tak się dzieje, że po 40, 50 latach, dopiero wtedy widzisz, co zrobiłeś. I wiesz, dlaczego to zrobiłeś, i możesz to sam ocenić. Co więcej, możesz zobaczyć, jak to jest odbierane. Tak się stało, że te fotoreportaże to teraz raczej dokument – co też jest fajne, bo dzięki temu niekoniecznie wszystkie zdjęcia, które teraz pokazuję, muszą być jakimiś rzucającymi na kolana klatkami. Suma tych zdjęć sprawia, że to jest świetny dokument dawnych lat. Mimo że nigdy jakoś nie mogłem zrozumieć różnicy pomiędzy dokumentem a reportażem. A z tego wychodzi, że reportaż jest teraz już, a potem jest dokument.

Nie myślał Pan o tym w ten sposób w trakcie pracy?

A skąd! Jak zacząłem pracować, miałem 20 lat. 50 lat temu? Wydaje się to jak przed wojną. Jezus Maria, aż głupio się człowiekowi robi, że jest taki stary. Ale przecież wtedy nie myślałem o tym, co było przed wojną, jak to wpłynęło na mnie i ludzi dookoła. A teraz z takiej perspektywy na te zdjęcia patrzą młodzi ludzie. To jest dla nich zupełna abstrakcja – dla mnie w ich wieku też pewnie by była. Miałem szczęście żyć i pracować w ciekawych czasach.

Strajk. Stocznia Lenina, Gdańsk 1988 r.

Czy są jakieś czasy, które nie są ciekawe?

Rzeczywiście, patrząc na świat przez pryzmat czasu, to chyba wszystko jest ciekawe. Myślałem, że w Polsce po 1990 r. będzie nieciekawie. Może to złe słowo. Chodzi mi o to, że zacznie już być normalnie. I pamiętam, że już się cieszyłem z tego, jak ten kraj zaczyna się normalizować, przypominać to, co znałem z Londynu. Sklepy się wypełniły, stacje benzynowe miały paliwo i je sprzedawały. Pomijając te wielkie geopolityczne przemiany, to takie rzeczy były zauważalne od razu. I ze zdumieniem obserwuję, że po tych kilkudziesięciu latach okazuje się, że nasi politycy mają inne zdanie na ten temat przemian, które zaszły. I pojawiają się mechanizmy, które ja znam, ale z poprzedniego autorytarnego systemu. Co zrobić? Zawsze są jednak ciekawe czasy. A w sensie fotograficznym, gdy przeszedł ten wiatr przemian, powstało też więcej lokalnych gazet czy dodatków lokalnych do ogólnopolskich tytułów. I wiem, że tam się robiło te anegdotyczne dziury w jezdni. I wtedy jak pracowałem jeszcze zawodowo, to tego wolałbym nie robić. Aczkolwiek raz mógłbym sfotografować taką dziurę, ale tylko raz! (śmiech)

To może pan sfotografuje taką dziurę w Warszawie?

Jest tego trochę jeszcze, sporo zostało na murach. Może jest to jakiś pomysł…

Kiosk RUCH-u, Warszawa, 1981 r.

Z tego, co wiem, fotografuje Pan teraz intensywnie Warszawę.

Tak, przy czym nie staram się upiększać Warszawy. Ona i tak się zmienia w zastraszającym tempie i moim zdaniem jest coraz ładniejszym miastem – zwłaszcza jak się popatrzy na te moje czarno-białe zdjęcia z lat 70., gdzie była szara i bura. Nie chcę też pudrować tego wizerunku, żeby to nie była laurka. Może rzeczywiście trzeba będzie jakąś dziurę w ziemi sfotografować.

Ale co Pan dokładnie robi o tym mieście?

Ha! Sam trochę nie wiem. Na pewno nie będzie to pocztówka. Nie chcę chodzić po tych wszystkich znanych miejscach, nie fotografuję Starówki, Wisły czy Pałacu Kultury. Oczywiście, gdzieś w tle te rzeczy się pojawią, bo są jednak symbolami miasta. Na pewno będą to bardziej reporterskie zdjęcia i przez to bardziej prawdziwe. Nie jest to łatwa metoda fotografowania, ale w takiej czuję się najlepiej. Trudne w tym też jest to, że fotografuję swoje miasto, w którym mieszkam już przez te 50 lat. O wiele łatwiej jest pojechać gdzieś i tam zrobić zdjęcia. Po pierwsze, to dlatego, że masz to świeże oko, łatwiej jest znaleźć fotogeniczność w obcym miejscu. A po drugie, bo nikt nie zawraca głowy, żeby zrobić zakupy, coś ugotować, gdzieś pójść. Po prostu w obcym miejscu od rana do wieczora pracujesz, wracasz do hotelu i koniec.

PRL w pigułce, Wadowice 1981 r. 

Czy ta wrażliwość na inność w obcym miejscu pomogła Panu na początku kariery?

Możliwe. PRL to było jednak coś zupełnie innego niż Londyn, w którym się wychowałem. Dlatego może też trochę inaczej fotografowałem Polskę. Miałem nakręcony ten filtr angielski na obiektyw, ale nie wiem, czy to prawda. Trzeba pamiętać, że ja szybko wsiąkłem w Polskę i zacząłem widzieć właściwie to, co każdy. Ale jest szansa, że to inne spojrzenie i specyficzne poczucie humoru bardzo mi się w karierze przysłużyło.

Taki reporterski portret miasta byłoby panu łatwiej zrobić za komuny?

Absolutnie! Komuna była bardziej fotogeniczna niż taka normalna normalność. W tych latach 70. czy 80. gdzie nie spojrzałeś, widziałeś tylko absurd i abstrakcję. Czy w lewo, czy w prawo, czy na wprost, zawsze było co fotografować. Natomiast dzisiaj taki pełen sklep to nie jest jakieś specjalnie ciekawe zjawisko. (chwila zadumy) No, nie jest to ciekawe. I to kuriozalna sytuacja, bo właściwie pusty, niespełniający swojej funkcji sklep jest o wiele ciekawszy. Tak naprawdę ja nie bardzo wiem, jak ugryźć Warszawę dziś. Więc może będę musiał te pełne sklepy fotografować i stacje benzynowe, gdzie można kupić benzynę.

Wyspa św. Małgorzaty, Budapeszt 1986 r. 

Stacje benzynowe zawsze są fotogeniczne.

(śmiech) Tak, to jest niezwykły obiekt. Powstają książki fotograficzne o stacjach benzynowych.

A ma Pan swoje ulubione zdjęcie gdzieś tutaj?

Jednego, jedynego to nie. Ale ja w ogóle lubię te swoje zdjęcia, które nie są polityczne. Jak tak patrzę na to archiwum, to mam refleksję, że polityka jest krótkotrwała. Właściwie to politycy umierają, odchodzą i się zapomina o nich. I bez opisu, jak sam widziałeś, nie wiadomo potem, właściwie co to jest. Natomiast zdjęcia z życia codziennego mogą żyć wiecznie. I mam kilka takich zdjęć, które w związku z tym lubię. Część nawet jest na wystawie, a jakbym dokładnie przeszukał te szuflady, to może jeszcze jakieś smaczki bym znalazł. Wiesz, zrobiłem to zdjęcie „Czas apokalipsy”, z którego wszyscy mnie kojarzą. A jak nie kojarzą, to przynajmniej znają zdjęcie. I to jest fajny kadr. Rzeczywiście ważne dla Polaków. Pokazuje stan wojenny w pigułce, ale jako ulubione zdjęcie, to nie… Przetrwało próbę czasu, ale popatrz na to.

Biorę lupę i oglądam portret palącego papierosa robotnika.

Smolarz, Bieszczady, lata 70.

To jest węglarz w Bieszczadach. Facet zajmował się wypalaniem węgla drzewnego. Zrobił sobie przerwę i po prostu pali. I zobacz, jaką ma niesamowitą, piękną twarz w tym brudnym świetle. W tym prostym portrecie jest zamknięta jakaś prawda o człowieku. Dla mnie to takie zdjęcia są ważne i mają jakąś wartość.

Dziękuję za rozmowę.