„Nawet w najgorszym miejscu na Ziemi zobaczysz miłość” - rozmowa z Janem Grarupem

Z Janem Grarupem mieliśmy okazję spotkać się przy okazji premiery filmu dokumentalnego "Fotograf wojny", prezentowanego w ramach 17. edycji festiwalu Millennium Docs Against Gravity. Z fotografem rozmawiamy w Pałacu Kultury i Nauki - miejscu, z którego przed trzydziestoma laty relacjonował przemiany roku 1989.

Czy gdy po raz pierwszy pojawił się pomysł na film, miałeś jakieś opory? Fotografowie często stronią od pokazywania prywatnej strony własnego życia.

Po pierwsze warto pamietać, że nie jest to mój film, ale Borysa B. Bertrama. Pewnego razu gdy realizowaliśmy wspólnie zlecenie, opowiedział mi o pomyśle zrobienia tego dokumentu. Minęło dużo czasu zanim się zgodziłem, ponieważ nie chciałem odciągać uwagi od historii, którymi się zajmuję na na co dzień. Nie byłem przekonany czy moje życie jest aż tak interesujące. Zawsze dużo ciekawsze wydawały mi się osoby, które fotografuję. Ale Borys był bardzo przekonywujący i długi czas mnie urabiał aż w końcu i mi zaczął podobać się ten projekt. Powiedziałem: „Dobra, zobaczmy co z tego wyjdzie”.

Nikon Z8 + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

15 799 zł

FUJIFILM GFX 100S + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

16 999 zł

Nikon Z6 III + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

10 459 zł

Sony A7 IV + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

9 995 zł

Canon EOS R6 Mark II + pakiet brązowy Fotoforma Care 12 mies.

9 999 zł

Jak to było znaleźć się po drugiej stronie kamery? Czy pozwoliło ci to spojrzeć z innej perspektywy na projekty, którymi się zajmujesz?

Realizacja tego filmu wiele mnie nauczyła. Nagle zdałem sobie sprawę, że to z czym konfrontuję osoby, którym robię zdjęcia; to ile muszą od siebie dać, kiedy wchodzę w ich życie, by realizować swoje opowieści, a oni oddają mi swoje serce na dłoni, jest czymś nie do przecenienia. Zrozumienie tego dało mi nowe spojrzenie na kwestie relacji.

fot. Jan Grarup

Jak długo w ogóle trwały prace na filmem?

Łącznie siedem lat. To bardzo długi czas, w ciągu którego w moim życiu wiele się wydarzyło. Moja była żona zachorowała na raka, a gdy w końcu zmarła zostałem sam z czwórką dzieci. Podczas filmowania wydarzyło się wiele rzeczy, których w ogóle bym się nie spodziewał. Ale takie jest życie, wiele może się zdarzyć w ciągu siedmiu lat.

Podoba ci się rezultat?

Dla mnie to po prostu dokument. Trudno spojrzeć na siebie w ten sposób, bo gdy spoglądasz w lustro, za każdym razem widzisz kogo innego. Ale biorąc przykład z moich bohaterów, dałem Borysowi kompletny dostęp do swojego życia prywatnego. Nigdy nie sprzeciwiłem się żadnemu pomysłowi. Na pewno więc film ten jest bardzo szczery, choć gdybym miał go realizować samemu pewnie skupiłbym się na nieco innych wątkach.

Skoro już jesteśmy przy motywacjach - zacząłeś fotografować bardzo wcześnie. Jak przez lata zmieniało się twoje nastawienie do reportażu i dokumentu?

Moje początki to była fotografia prasowa. Pod koniec lat 80. pracowałem jeszcze dla gazet i magazynów. Dzisiaj raczej nie patrzę na siebie jako na fotografa prasowego, skupiam się bardziej na dokumentalnej stronie reportażu. Czasem nawet zaczyna to przypominać badanie antropologiczne. Swoje projekty realizuję przez wiele lat, dlatego tę szybką fotografię prasową wolę zostawić innym.

Sprawdź najlepsze promocje >

Obiektyw Nikon Nikkor Z 35 mm f/1.4

2749 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy OM System OM-1 II...

13989 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy FujiFilm GFX 100II -...

36999 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy Panasonic Lumix S5IIX...

9199 PLN 10095 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy Sony A7 IV body...

9995 PLN

Sprawdź

Obiektyw Sigma A 24-70 mm f/2.8 DG DN...

5590 PLN

Sprawdź

fot. Jan Grarup

Czy miała na to wpływ ewolucja mediów czy po prostu brakowało ci głębszego spojrzenia?

Myślę, że nawet w początkach swojej fotografii reportaż miał dla mnie dużo głębsze znaczenie. Jednym z moich idoli jest Eugene Smith - humanista, podchodzący do opowiadanych przez siebie historii z ogromną empatią. Z czasem ta część mojej pracy nabierała coraz większego znaczenia. Chciałem robić coś, co jest po prostu głębsze. Myślę, że to właśnie to, co robię teraz. Organizuję wystawy, tworzę książki i realizuję reportaże dla organizacji, których działanie znaczy coś więcej także dla mnie.

Jak w ogóle oceniasz zmiany jakie przez lata zaszły na polu reportażu?

Reportaż na pewno bardzo się zmienił. Jest wielu świetnych nowych fotografów, a rzeczą, która szczególnie mnie ujmuje jest to, że historie które opowiadają są bardzo szczere i dużo głębsze, niż były kiedyś. Mam wrażenie, że dziś bardziej liczy się dotarcie do sedna niż tylko powierzchowne spojrzenie.

Nie uważasz jednak, że ten dobry reportaż coraz mniej pokazywany jest w mediach?

Na świecie pozostało już niewiele gazet, które realizują reportaże z prawdziwego zdarzenia. Przede wszystkim zmienił się krajobraz mediów. Gdy zaczynałem, było kilka gazet i ze dwie stacje telewizyjne, które pozwalały ci śledzić to, co dzieje się na świecie. Dzisiaj newsy masz wszędzie, wszystko dzieje się szybko, żyjemy w przyspieszonym tempie. To, co dzieje się teraz, za dwie godziny będzie już starym newsem.

fot. Jan Grarup

Jak w takich warunkach znaleźć odbiorców na bardziej powolne treści?

Mimo wszystko dzisiejsi odbiorcy, a w szczególności młodzi ludzie, dużo bardziej świadomie podchodzą do selekcjonowania treści i poszukiwania informacji. Teraz łatwiej jest dowiedzieć się więcej na temat jakiegoś wydarzenia. Ludzie śledzą nie tylko pracę fotografów, ale także filmowców czy dziennikarzy, których działania pozwalają im zbudować sobie dużo bardziej kompletny obraz tego, co się dzieje wokół nich.

Żyjemy jednak w kulturze konsumpcji. Wszystko jest nam podtykane, a wiele działań w sieci sprowadza się do beznamiętnego scrollowania przypadkowych treści. Badania pokazują, że wiele osób czyta tylko nagłówki. Czy te informacje rzeczywiście są poszukiwane?

Patrząc przez pryzmat mojej pracy, wydaje mi się, że tak. Widzę, że ludzie reagują na to, co robię. Oczywiście wiem też, że jest masa ludzi, których to w ogóle nie interesuje i którym wystarcza tylko pobieżna wiedza na temat aktualnych wydarzeń. Być może mamy kulturę bezmyślnego scrollowania, ale wydaje mi się, że ten trend się odwróci. W końcu wszystko się może znudzić. Gdybyś przez cały dzień jadł czekoladę, wieczorem pewnie miałbyś ochotę na steka.

Czyli wierzysz, że fotografie nadal mogą coś zmienić?

Dobry reportaż nie powinien odpowiadać na pytania, ale je stawiać. Nie fotografuję po to, by powiedzieć ci co masz myśleć, ale mam nadzieję, że moje fotografie wywołają jakąś refleksję. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak: możemy się nie zgadzać w kwestii polityki czy pieniędzy, ale ta niezgoda oznacza, że na czymś nam zależy. Najbardziej obawiam się właśnie obojętności.

fot. Jan Grarup

Proponujesz bardzo humanistyczne podejście do reportażu. W jednym z materiałów o sobie wspominasz, że będąc fotografem wojennym nie da się zupełnie zdystansować od opowiadanych historii. Że tak naprawdę trzeba w nie wsiąknąć, aby wydobyć ich głębię. Czy nie odbija się to na psychice?

Dla mnie dobry fotoreportaż nie może obyć się bez zaangażowania. Zamiast wiec uciekać od tych przeżyć, staram się je pielęgnować. Mam zdiagnozowany szok pourazowy, którego nabawiłem się właśnie swoją pracą. Wydaje mi się niemożliwe, by taka praca nie odbijała się na czyimś zdrowiu. Widziałem naprawdę okropne rzeczy. Setki martwych dzieci na całym świecie. To nie jest coś obok czego możesz przejść obojętnie. Ludzie muszą zrozumieć, że gdy pracujesz na takim froncie, dotknie cię to także osobiście.

Jak więc radzisz sobie z tymi rzeczami?

Dobre pytanie (śmiech). Staram się myśleć, że wszystko to jest ważną częścią tego, kim jestem dzisiaj. Przeżycia te zostawiły we mnie wiele blizn, ale te blizny są ważne, gdyż pomagają mi lepiej zrozumieć historie, które opowiadam. Oczywiście wszystko to ma swoją cenę.

Czy pojawienie się dzieci coś zmieniło?

Gdy masz dzieci, wiele rzeczy zaczynasz widzieć dużo wyraźniej. Nagle musisz stawić czoła nowemu obowiązkowi, jakim jest zapewnienie im bezpieczeństwa. Gdy to do ciebie dociera, zaczynasz rozumieć dlaczego ludzie przed czymś uciekają i na przykład starają się znaleźć schronienie w Europie. Wiele rzeczy staje ci się bliższe. Gdybym był syryjskim ojcem żyjącym w Aleppo zrobiłbym dokładnie to samo. Starałbym się przede wszystkim szukać bezpieczeństwa.

fot. Jan Grarup

To zresztą jedna z rzeczy, którymi się obecnie zajmuję. Mam sporo do czynienia z tematem migracji. Czasem nie do końca rozumiem dyskusje, które na ten temat toczą się Europie, bo tak naprawdę to wszystko jest bardzo proste. Ludzie chcą się po prostu czuć bezpiecznie. Każdy zrobiłby to samo w ich sytuacji.

Nigdy nie żałowałeś wyboru takiej, a nie innej drogi?

Jako tako nie, ale miałem momenty, w których myślałem, że ludzi to tak naprawdę nie obchodzi. Wiele razy byłem sfrustrowany, szczególnie w przypadku gdy historie, nad którymi pracowałem były bardzo złożone. Te momenty, jak wracasz do domu i słyszysz jak o danej sprawie rozmawiają ludzie na ulicy, gdy w rzeczywistości wszystko to jest dużo bardziej poważne.

Uważasz, że media przekłamują obraz sytuacji?

W gazetach przeczytałem już wiele bzdur. Czasem, gdy czytasz, co piszą o danym konflikcie, który widziałeś na własne oczy, masz ochotę uderzyć głową w ścianę. Myślisz sobie, że ludzie zupełnie nie rozumieją, co się dzieje, jaka jest prawdziwa przyczyna danych napięć. Ale takie właśnie mamy teraz media. Wszystko traktowane jest pobieżnie, bo informacja żyje tylko parę godzin. A w tym wszystkim ja, który nad jednym projektem pracuje 5 lat.

fot. Jan Grarup

Nad czym teraz pracujesz?

Obecnie skupiam się na zapomnianych konfliktach. Aktualnie na świecie toczą się ok. 23 wojny, o których nikt nie mówi. Także w Europie. Niebawem jadę na Ukrainę, a w grudniu do Bośni, by realizować projekt o ludziach, którzy starają się przedostać przez Chorwację do Węgier czy na Słowenię. To świat, w którym zupełnie inaczej podchodzi się do migrantów. Wszystko jest dużo bardziej brutalne. Realizuję też projekt wielkoskalowy o Południowym Sudanie - najmłodszej demokracji na świecie. To historia o tym ile zajęło zamontowanie tam demokracji i jakie są tego skutki. Weź pod uwagę jak długo dochodziliśmy do tego w Europie. Tam postanowili to zrobić w 2 lata. To po prostu śmieszne.

Kontynuuje więc robienie historii o wydźwięku globalnym, jak zmiany klimatu czy problem migracji. Obecnie na świecie jest ponad 1,6 mln uchodźców. Trzeba coś z tym zrobić, bo oni nie znikną nagle z ulic Europy. Trzeba porozmawiać o tym jak sprawić, by mogli tu godnie żyć. Musimy znaleźć na świecie odpowiedni balans, bo tego nie da się zamieść pod dywan.

Myślisz, że to w ogóle możliwe?

Myślę, że tak, ale do tego potrzebne jest zupełnie inne podejście niż dzisiaj.

fot. Jan Grarup

Czy widzisz jakąś zmianę w podejściu ludzi, których fotografujesz? Czy dziś trudniej zdobyć ich zaufanie niż kiedyś?

Wydaje mi się, że w reportażu najważniejszy jest czas. To także ogromna różnica między reportażem, a fotografią prasową. Gdy robię zdjęcia, spędzam w danym miejscu na przykład półtora miesiąca. Gdy tam powracam, ludzie już mnie kojarzą, rodzą się znajomości. Zaczynają ci ufać. Jeśli na jakieś zlecenie masz tylko kilka godzin, dotarcie głębiej jest niemożliwe.

W swoją prace wkładasz wiele serca. Czy zdarzyło się, że twoje zdjęcia zostały użyte w sposób, w jaki byś nie chciał?

Raczej nie. Staram się przykładać dużą wagę do tego, gdzie moje fotografie są publikowane. Nie pracuję z dużymi agencjami, co daje mi dużo większą kontrolę. Mam też swojego agenta, z którym sporo dyskutujemy, gdy pojawia się temat publikacji moich prac. To daje mi poczucie bezpieczeństwa.

Najgorsze co mogłoby się zdarzyć, to gdyby moje zdjęcia posłużyły do ilustracji jakiejś propagandy, z którą się osobiście nie zgadzam. Mam przyjaciela, znanego fotografa, którego zdjęcia z Iraku trafiły na plakaty firmy produkującej bomby. Coś takiego byłoby dla mnie niewyobrażalne, bo to właśnie zupełne zaprzeczenie tego, co staram się robić.

Niełatwo jednak znaleźć balans pomiędzy trzymaniem rzeczy dla siebie, a zarabianiem...

Dlatego już dawno zmieniłem tryb swojej pracy. Niełatwo się utrzymać z fotografii prasowej. Tworzenie reportaży jest bardzo kosztowne. Nawet byś sobie nie wyobrażał jak bardzo. A dzisiaj za zdjęcie do NY Times czy Washington Post płacą po 100-200 dolarów. Weźmy teraz taką Białoruś. Masz młodych fotografów, którzy pakują się w ekstremalnie niebezpieczne sytuacje, za co otrzymają może 50 dolarów. Wydaje mi się, że w ten sposób nie da się pracować, gdy zależy ci na czymś więcej, co nie zmienia faktu, że taka fotografia jest potrzebna i opowiada ważne historie. To w końcu ostatnia dyktatura Europy.

fot. Jan Grarup

Tak samo było z aksamitną rewolucją we wschodniej Europie. Byłam tam, w 1989 roku stałem tutaj, przed Pałacem Kultury. Fotografowałem przemiany w Polsce, Rumunii czy NRD. Z mojego punktu widzenia, dzisiaj te zdjęcia znaczą jeszcze więcej niż wtedy.

Wspominasz o niebezpieczeństwie. Czy kiedykolwiek zdarzyły ci się sytuacje, w których pomyślałeś, że to już koniec?

Wiele razy. Powiedziałbym nawet, że jest tak zazwyczaj gdy fotografuję (śmiech). Sytuacje te są wpisane w tę profesję. I nie chodzi tylko o momenty, w których nagle kule zaczynają ci latać nad głową, ale także o aresztowania czy uprowadzenia. Realizując takie tematy, trzeba być po prostu na to przygotowanym. Straciłem w ten sposób wielu dobrych przyjaciół fotografów.

Nigdy się nie boisz, że tym razem padnie na ciebie?

Szczerze mówiąc, nie jest to rzecz, o której myślę podczas robienia zdjęć. Mam też już zresztą ponad 30-letnie doświadczenia w tym temacie. Musisz sobie zdać sprawę, że nie jesteś w stanie się przed wszystkim uchronić. Zawsze istnieje ryzyko, że coś pójdzie nie tak.

Strach na pewno nie pomaga, ale jego brak niektórzy mogliby uznać za lekkomyślność.

Na pewno nie postrzegam siebie jako jakiegoś bohatera. To wszystko jest dużo bardziej złożone. Weźmy przykład Rwandy. W 1994 roku, jako jeden z nielicznych fotografowałem tamtejsze ludobójstwo - w ciągu 100 dni zabito tam 1,2 mln ludzi. To jedno z miejsc, w których stajesz oko w oko ze złem. W takich sytuacjach przestajesz myśleć o sobie.

fot. Jan Grarup

Z tego zresztą zrodził się cały duży projekt, nad którym pracowałem wielokrotnie jeszcze powracając do tego miejsca. Starałem się zrozumieć czym właśnie jest zło. Co sprawia, że dorosły człowiek może wyrządzić takie okrucieństwo dziecku czy kobiecie? Na tym skądinąd skupia się cała moja dzisiejsza praca. Staram się definiować takie rzeczy jak brutalność czy odmienność, jednocześnie pokazując człowieczeństwo.

Czy te tematy niosą ze sobą jakąś uniwersalną prawdę?

Przede wszystkim taką, że nawet w najgorszych miejscach na Ziemi jesteś w stanie zobaczyć miłość. Ludzie, którzy nie mają absolutnie niczego, przejdą najgorsze katusze po to, by chronić swoje dzieci. W zeszłym roku poznałem w Somalii pewną kobietę, która przeszła pieszo 700 kilometrów, bo jej dziecko umierało z głodu i potrzebowało pomocy. Staram się zresztą wszystko to jakoś lepiej uchwycić, dlatego ostatnio też sporo piszę. Jedna z historii która powstała w ramach tego projektu jest o tym, że śmierć dziecka w szpitalu w Danii i śmierć dziecka w Afryce jest dla matki dokładnie taką samą tragedią. Tu nie ma żadnej skali.

Ból jest uniwersalny.

Dokładnie. Siedząc w Warszawie czy gdziekolwiek indziej w Europie łatwo powiedzieć sobie: „To przecież Afryka. To dla nich codzienność”. Ale wartość ludzkiego życia wszędzie jest taka sama. Jeśli ktoś twierdzi, że tego nie rozumie, to niech spojrzy mi w oczy i powie, że życie tej Somalijki jest mniej warte, niż jego. Pokaż mi jedną osobę, która byłaby skłonna to zrobić.

fot. Jan Grarup

To właśnie poniekąd staram się ludziom wytłumaczyć - życie jest tak samo ważne, niezależnie od miejsca. Gdy już zdasz sobie z tego sprawę, nie możesz patrzeć obojętnie na to, że na świecie żyje obecnie ok. 64 mln uchodźców. Do tego dochodzi jeszcze inna rzecz. Weźmy przykład kolonizacji Afryki i to jak świat Zachodu nadal ma się za rasę panów. Kilka lat temu w ramach pewnej konferencji odbył się warsztat z udziałem wszystkich przywódców państw afrykańskich. Zostali oni podzieleni na małe grupy, które miały znaleźć odpowiedź na pytanie, czego kraje te najbardziej potrzebują od krajów rozwiniętych. Jak myślisz, co to było? Większe wsparcie? Więcej pieniędzy? Więcej infrastruktury?

Czuję, że mnie zaskoczysz...

Wszystkie grupy doszły do tego samego wniosku - krajom afrykańskim najbardziej pomógłby wolny handel. Ale Zachód im tego nie da. To właśnie jedna z rzeczy, jakie staram się uświadamiać swoją pracą.

Ostatnie pytanie. Co byś zasugerował młodym ludziom marzącym o pracy fotoreportera?

Chciałbym, aby wiedzieli, że najciekawsze historie kryją się w ich własnych zainteresowaniach. W potrzebie głębszego zrozumienia i dociekania rzeczy. Tak właśnie rodzi się dobry reportaż. Jeśli mamy opisać historię, której nie czujemy całym sercem, nigdy nie powstanie z tego nic interesującego.

Jan Grarup

Fotograf wojenny i fotoreporter. Od ponad 25 lat fotografuje konflikty i katastrofy, z którymi mierzyła się ludzkość. Był świadkiem ludobójstw w Rwandzie i Darfurze, robił zdjęcia obu stronom konfliktu palestyńsko-izraelskiego, fotografował tragiczne skutki trzęsień ziemi w Kaszmirze czy na Haiti. Otrzymał wiele nagród tak dziennikarskich, jak i przyznanych przez organizacje pozarządowe i środowisko fotograficzne. Ośmiokrotny laureat konkursu World Press Photo.

Więcej informacji na temat pracy fotografa znajdziecie na stronie jangrarup.photoshelter.com.