![„Matrix” i konie w galopie. Polecamy biograficzny komiks o Muybridge’u [RECENZJA]](/i/images/9/1/9/d2FjPTMxN3gxLjUwMA==_src_235919-IMG_8199-3.png)
Newsletter
Newsletter
"Możliwe, że po tej książce nie będę mógł więcej wjechać do Tajlandii" - rozmowa z Karolem Grygorukiem
Kluczem do zrozumienia książki jest tytuł. Skupiasz się na Tajlandii w jednym wymiarze.
Tak, głównie w wymiarze władzy. Wiele osób pyta o tytuł, co bardzo mnie cieszy i chyba oznacza, że działa. „I Love You Dad” choć enigmatyczny, jest bezpośrednim odniesieniem do króla i sprawowanej przez niego władzy. Książka opowiada o relacji między dyktaturą wojskową, z której istnienia większość z nas nie zdaje sobie sprawy, a tajskim społeczeństwem. Na czele dyktatury do niedawna stał zmarły w ubiegłym roku król Bhumibol Adulyadej. Często nazywany ojcem wszystkich Tajów. Mój pierwszy wyjazd do Tajlandii miał miejsce przed jego śmiercią, a drugi niedługo po.
Eseje umieszczone nietypowo w środku książki rozdzielają te dwa okresy?
Zdjęcia w obu częściach nie są ułożone chronologicznie, ale zależało mi na pewnym symbolicznym podziale na rzeczywistość przed i po śmierci władcy, ale też na zwróceniu uwagi na głębokie podziały w samym społeczeństwie. Stosunek Tajów do króla przypomina mi czasem dziwaczną formę syndromu sztokholmskiego. Miłość do swojego oprawcy, w tym przypadku odpowiadającego za rządy wojskowej dyktatury.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Oczywiście zależności i struktura władzy, były i są bardzo skomplikowane - nie wiadomo do końca czy król był marionetką wojska, czy przeciwnie, to wojsko było podporządkowane i posłuszne władcy. Mało kto zdaję sobie sprawę z bardzo surowego prawa w Tajlandii. Za najmniejszą krytykę władzy możesz trafić do więzienia na 15 lat. Właśnie ten dualizm, turystycznego raju i dyktatury, najbardziej mnie zaintrygował. Możliwe że po tej książce nie będę mógł więcej wjechać do Tajlandii, a nie jeden Taj śmiertelnie by się na mnie za nią obraził.
Uważasz, że nie masz już wstępu do Tajlandii?
Obawiam się, że nie. Oczywiście zanim nie pojawię się na granicy nie mogę być tego pewny. Mogło by się to jednak skończyć nieciekawie. Książka w dużym stopniu opowiada o miłości do monarchy, obrazie majestatu, oraz o społeczeństwie w którym nie wolno krytykować władzy. Tłem tej opowieści jest rzeczywistość turystycznego raju i jednej z najszybciej rozwijających się kapitalistycznych gospodarek w regionie.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
_968856305.jpg)
_1094526942.jpg)
32 miliony rocznie...
Dokładnie. Żyjemy w pewnym „matriksie”, przekonaniu, które reżim wojskowy pokazuje nam na turystycznych folderach. W minionym stuleciu w Tajlandii doszło do 12 zamachów wojskowych, o których w zasadzie nikt nie wie. Od 2014 trwa stan wojenny - nikt o tym nie wie. Na południu wybuchają bomby - nikt o tym nie mówi. W trakcie jednego z moich wyjazdów w centrum miasta doszło do eksplozji. O wszystkim dowiedziałem się dopiero po powrocie. Informacje uderzające w wizerunek turystycznego raju, są bardzo mocno cenzurowane.
Dbają o utrzymanie wizerunku państwa bezpiecznego. Przykład Egiptu po zamachach ISIS – dziś powstają projekty fotograficzne o opuszczonych resortach...
Za pierwszym razem na miejscu, byłem po prostu wściekły. Jak większość z nas, w nowym miejscu, czytałem świat przez osobiste wartości i doświadczenia. Mam mocno lewicujące poglądy, a po pracy w organizacjach pozarządowych, również myślenie nastawione mocno na działanie. Potrzebowałem czasu, by zrozumieć, że zadaniem dokumentalistów w 2017 roku jest przede wszystkim ukazywanie i odkrywanie tematów tak oczywistych, że aż niewidocznych, czy też tego co niewygodne i ukrywane. Analizy i rozwiązania, które wymagają czasu i wielu mądrych głów, są rolą socjologów, polityków, antropologów, badaczy. Wierzę że dziennikarze i dokumentaliści mają unaoczniać.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Wracając po latach do dużych projektów widzę jak wielu moich kolegów traci serce do tej pracy. Nie widząc zmiany, nie czują, że ich praca ma jakiś sens. Myślę, że naszym zadaniem jest to specyficzne „pobudzenie humanizmu” i przypominająca pracę aktywisty praca u podstaw. Żyjemy w czasach zalewu informacji, półprawd, fake-newsów, dlatego dziś rolą dokumentu jest przede wszystkim ich filtrowanie i umiejętne składanie w całość, by następnie te wyedytowane treści podać w przystępny, zrozumiały sposób.
Jakie wrażenie Ty chciałbyś pozostawić u odbiorcy Twojego albumu.
Przede wszystkim chciałbym pokazać, że Tajlandia to nie tylko piękne plaże, pad thai za 3 złote na ulicy, czy kraj tanich rozrywek. Tajlandia to bardzo skomplikowany i trudny do zrozumienia naród. Rozwarstwienie społeczne spowodowane jest po części również przez nas. My jako turyści, odpowiadamy za to jak wygląda ten przemysł, oparty w dużym stopniu na wspomnianych nierównościach ekonomicznych i musimy zdać sobie sprawę z wpływu jaki mamy na ten kraj. Idealnym przykładem jest sex-turystyka, która nigdy nie była ludową tradycja Tajlandii.
Taki wtórny kolonializm?
Tak, to jest właśnie specyficzne postkolonialne myślenie. Każdy z nas zna kogoś, kto był w Tajlandii. Na pytanie czy widzieli ping pong show, zazwyczaj odpowiadają „jasne, że byłem”. To są zazwyczaj ci sami ludzie, którzy w Warszawie nie poszliby do baru ze striptizem. Wiele osób dopiero po wyjściu uzmysławia sobie uprzedmiotawiający charakter tego spektaklu. Refleksja po fakcie, a przecież wiemy co kryję się za tą nazwą.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Dużo czasu spędziłem dokumentując życie w domach publicznych i burdelach przypominających wielkością centra handlowe tj. Nana Plaza w Bangkoku. Na początku spodziewałem się rzeszy Skandynawów, Niemców i Anglików, szukających szybkiej miłości w go-go barach. Przekrój klientów jest jednak znacznie szerszy, z łatwością można zobaczyć tam młodych ludzi których w Warszawie spotkałbym pod modną knajpą. Te same dzieciaki które w swoim kraju żyją grzecznym życiem, w koszulkach Supreme, dobrych ciuchach, tu wychodzą z trzema dziewczynami, głównie dlatego, że ich na to stać.
Mam wrażenie, że rozmawiamy już o innym projekcie, o wpływie turystyki na społeczeństwo Tajlandii, ale wróćmy do króla. Wiedziałeś, że król umiera gdy jechałeś tam po raz pierwszy?
I tak i nie. Spodziewałem się, że może wydarzyć się to w bliskim czasie. Wielu zagranicznych dziennikarzy spekulowało kiedy to nastąpi i czy w ogóle król jeszcze żyje - on sam publicznie nie pojawiał się od dłuższego czasu. Już wcześniej planowałem drugi wyjazd. Bez tej śmierci książka na pewno byłaby inna. Wiele rzeczy mogłem zobaczyć właśnie dzięki tej żałobie. Jedno ze zdjęć przedstawia „generałów”, trzech żołnierzy wyższych rangą, w galowych, białych mundurach. Gdyby nie uroczystości żałobne nie mógłbym do nich podejść, nigdy by mi na to nie pozwolono.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
W pierwszej chwili chciałem wrócić w chwilę po tym jak BBC podało wiadomość o śmierci króla. Zdecydowałem się jednak poczekać. Obawiałem się, że portretując konkretne wydarzenie książka stanie się bardziej reportażem, a nie dokumentem. Reportażem o tej śmierci, która zdominuję cały projekt. Podobnie z publikacją materiału, również odczekaliśmy rok, do czasu aż w Tajlandii skończy się oficjalna żałoba. Ja mogę być krytyczny wobec władzy i dyktatury, zależało mi jednak na okazaniu szacunku zdecydowanej większości Tajów którzy kochali swojego władcę. Miłością być może ślepą, ale prawdziwą.
No właśnie. Czy tajskie więzienia są naprawdę pełne obrazoburców? Może tam wcale nikt nie ma ochoty go krytykować, może tak jak mówisz, kochają go szczerą miłością?
Na skrzydełku książki, jest nawet napisane, że nikt ze sportretowanych osób nie wypowiadał się na temat króla i władzy inaczej niż pozytywnie. Spotkałem kilka osób, których stosunek był, powiedzmy chłodny, ale to było kilka bardzo specyficznych osób…
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Nie dotarłeś do nikogo kto otwarcie krytykuje władzę?
Były takie osoby, choć zawsze były to wypowiedzi ostrożne, trochę wymijające. Myślę, że zupełnie inaczej rozmawialibyśmy nie będąc w Tajlandii. Myślałem o tym i zdecydowałem, że żadna z tych osób nie pojawi się w książce. Na początku zależało mi na publikacji tych nielicznych zdjęć, ale obawiałem się że przez tą publikację można by było do nich szybko trafić. To oczywiście dmuchanie na zimne, ale jestem przekonany, że każdy dokumentalista ponosi odpowiedzialność za swoich bohaterów. Nie mam pewności, że wszystko zrobiłem dobrze. Na tyle na ile potrafię staram się jednak dbać o ich bezpieczeństwo.
Zastanawiałem się, czy to nie jest analogia z Janem Pawłem II w Polce. U nas nie ma surowych kar, a i tak mało komu przyjdzie do głowy by mówić o nim źle.
Choć bardzo różnimy się kulturowo, paradoksalnie to może być dobry przykład. Jest wiele podobieństw. Po śmierci papieża jeszcze długo nie wypadało mówić o nim źle, choć ma wyjątkowo dużo za uszami - był bardzo konserwatywny, przeciwstawiał się m.in. antykoncepcji przez co wiele organizacji działających na rzecz walki z AIDS w Afryce oskarża go o śmierć setek tysięcy zarażonych. Nawet dziś nie mówi się o tym głośno. Podobnie w Tajlandii, jeszcze przez lata nie usłyszymy najmniejszej krytyki pod adresem zmarłego króla. W obu esejach umieszczonych w książce, wspomniany jest Michel Foucault, jego teoria Panoptikonu i władzy obserwującej. Portrety króla które można znaleźć dosłownie wszędzie, z czasem dają uczucie ciągłego funkcjonowania pod obserwacją.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Król jest wszędzie, w każdym warsztacie, każdej restauracji, modnej kawiarni. Z czasem zacząłem się zastanawiać czy nie jest to forma specyficznej łapówki - ten kto nie wiesza portretu od razu wydaję się podejrzany. Pewnego dnia, by na chwilę uciec od tej rzeczywistości, poszedłem do kina w centrum handlowym. Nagle usłyszałem hymn. Wszyscy, ja również, stanęli na baczność. Brak reakcji jest też brakiem szacunku. Gdybym nie wstał mógłbym zostać wyproszony z seansu. W pewnym momencie buduję się w tobie poczucie, że nie możesz zachować się inaczej, bo ludzie Cię obserwują.
A jak myślisz jak to się zmieni teraz? Nowy król jest typowym birbantem, lubi splendor imprezy, szasta pieniędzmi. Własnego psa mianował marszałkiem. To nas może bawić, ale mówi się, że odpowiada też za wiele zabójstw politycznych.
Za to co właśnie powiedziałeś poszedłbyś w Tajlandii do więzienia. Nie śledzę już wszystkich aktualnych informacji, jak wcześniej, w trakcie pracy nad projektem, ale myślę, że zmieni się bardzo dużo.
On będzie się bawił, a krajem będzie rządzić wojsko?
To jest dziwna sytuacja, bo król miał też córkę, księżniczkę, która jest bardzo wykształcona, liberalna i prodemokratyczna. Niestety Tajlandia jest krajem bardzo patriarchalnym i najprawdopodobniej m.in. dlatego nie dopuszczono jej do władzy. Nowy, „młody” król wydaję się jednak nie pasować wojskowym, bo tak jak powiedziałeś jest problematyczny.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Ale potrzebują jakiejś fasady.
Tak, to jest zresztą to o czym Paweł Starzec pisze w swoim eseju. Na pewnym etapie władza już nawet nie musi istnieć. Musi istnieć tylko jej symbol. Jej idea. Możliwe że nowy monarcha nawet nie zamieszka na stałe w Tajlandii.
A pieniądze lubią spokój...
Tak, taka niestabilność nie służy rozwojowi. To też jest bardzo ciekawe. To jest jeden ze sposobów w jaki tajska dyktatura tłumaczy swoje rządy – wojsko jest gwarantem stabilności. I to jest z kolei przerażające i dołujące jednocześnie. W rozwarstwionym ekonomicznie państwie, gdzie dostęp do edukacji na wszystkich poziomach, nie jest oczywisty, trudno jest zaprowadzić demokratyczne zmiany. Poprzedni król miał status praktycznie boski. Dziś u władzy mamy potomka boga. Jeszcze długo nikt nie odważy się go usunąć lub zakwestionować.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
Nie żałujesz, że już tam nie wrócisz? Chociażby po to żeby kontynuować projekt? To już jest opowiedziana historia?
To jest często problem wielu dokumentalistów i dokumentalistek – trudno rozstać się z projektami i tematami z którymi zżywasz się miesiącami. Rzeczy muszą mieć jednak początek i koniec. Wierzę w to, że powinniśmy myśleć o ciągłości, ale ta ciągłość nie musi być koniecznie związana z nami - my dajemy w tej dyskusji jeden głos, ktoś da drugi, ktoś trzeci itd. Zajmowanie się jednym tematem nieprzerwanie sprawia, że możemy się w nim w pogubić. To jest lekcja, którą wyniosłem ze świata pracy komercyjnej – pewne rzeczy które zacząłeś, musisz umieć przekazać.
Nie robisz zdjęć dla siebie, ktoś musi je zobaczyć, by ta praca miała swoje uzasadnienie. Wiem, że gdybym zrobił jeszcze większą książkę, czy kolejny tom książki, używając tego samego języka, możliwe że nikt by po nią nie sięgnął. Czekam na kogoś kto podejmie temat i dopisze kolejny rozdział, bo nie mam wątpliwości, że w Tajlandii jest jeszcze wiele historii do opowiedzenia. Jeśli będę w stanie chętnie też pomogę, przekaże kontakty. Dziś pracuje już nad kolejnym projektem i chyba mam zajęcie na kolejne 2-3 lata.
Na koniec kilka krótkich pytań. Wszystkie zdjęcia wykonałeś analogiem?
Tak.
fot. Karol Grygoruk, z książki "I Love You Dad"
I wszystkie są pionowe. Odsiałeś poziomy?
Nie, nie zrobiłem tam ani jednego poziomu. Ja dość specyficznie pracuję nad projektami. Będąc jeszcze w Tajlandii wiedziałem już jakiego fontu użyjemy w książce. Zależało mi na połączeniu dwóch estetyk. Helvetica Bold, najbardziej amerykański z amerykańskich fontów i pionowy układ, będący ukłonem w stronę azjatyckiej fotografii, która mocno zmieniła moje myślenie o kompozycji. Świadomą decyzją była również objętość książki i jej miękka oprawa. Od początku zależało nam na prostej formie, dużej ilości zdjęć które „męczyły” by widza. Zastanawialiśmy się nad uszlachetnieniami, tłoczeniem liter itp. Razem z Martyną, projektantką książki, szybko zrezygnowaliśmy z wszelkich ozdobników. Czasem nie rozumiem współczesnych photobooków. Mam wrażenie, że dobrze by nam zrobiło spojrzenie wstecz, analiza tego co było wcześniej. Jestem laikiem jeśli chodzi o projektowanie, odnoszę jednak wrażenie, że zamieniliśmy photobooki w "designbooki". Często trudno w nich dostrzec same zdjęcia.
Ok, gdzie można kupić album?
Na pewno w Leica Gallery, w PixHouse w Poznaniu, rozmawiamy też z jeszcze kilkom dystrybutorami. Zainteresowanie książką przerosło nasze oczekiwania, a sam nakład jest już prawie na wyczerpaniu…
Dziękuję za rozmowę!
!["Byle nie przekroczyć granicy” - rozmowa z dokumentalistą Karolem Grygorukiem [PODCAST]](/i/images/0/0/7/d2FjPTEyMngx_src_204007-zajawka.jpg)
